در کمال فروتنی می‌گویم من کسی بودم که آرتیست تربیت کردم

خبرگزاری تسنیم

نمایش «ننه دلاور و فرزندانش» از مهمترین آثار برتولت برشت، نمایشنامه‌نویس و کارگردان آلمانی و البته چپ‌گرای تئاتر است. اهمیت این نمایشنامه ریشه در نگاه ضدجنگی است که بارها در کشورهای مختلفی با خوانشی مبتنی بر فرهنگ آن کشور روی صحنه رفته است و به اثری جهانی تبدیل شده است. اهمیت این نمایش تا جایی است که می‌شود ده‌ها «ننه دلاور» ایرانی را یافت.

امیر دژاکام با تیمی از بازیگران جوان در کنار چهره‌های شناخته شده و ستاره‌ای چون حسین محب‌اهری و مه‌لقا باقری، خوانشی نو از این نمایشنامه مشهور ارائه کرده است، خوانشی که در ظاهر کمدی در آن غالب است.

از همین رو خبرگزاری تسنیم با دعوت از وی به همراه حسین محب اهری و دلارام نوشین، مترجم نمایشنامه، به بررسی ابعاد این تفسیر جدید از برشت پرداخته است. البته این گفتگو به جایی کشیده می‌شود که زبان اعتراض هنرمند از وضعیت فرهنگی گشوده می‌شود.

تسنیم: با توجه به سابقه کاریتان، چه شد به سراغ متنی از برشت رفتید؟

دژاکام: (با لبخند و شوخ‌طبعی) انگیزاسیون هست؟ خودتان جواب دهید.

تسنیم:  تصورم این هست که نیاز به یک تغییر داشتید.

اگر من نتوانم از طریق نمایشم حرفم را بزنم کار نمی‌کنم

دژاکام: در واقع اگر من نتوانم از طریق نمایشم حرفم را بزنم کار نمی‌کنم. حرف‌های برای گفتن دارم که احتمال دارد درست نباشد و احتمال دارد خیلی درست باشد. احتمال دارد ناقض باشد و احتمال دارد بخشی از حقیقت باشد؛ اما دغدغه وجودی من می‌شود برای گفتن، سخن گفتن، حرف زدن، ساختن کلمات تازه، ایجاد کلماتی که بشود با آن آرام آرام اندیشه را تغییر داد و به سمت زندگی بهتری گام برداشت. از جوانی که شروع کردم، نمایش ایرانی بسیار دوست داشته‌ام و هنوز هم در این نمایش من ایرانی هستم، یک کارگردان ایرانی هستم و با روش‌های ایرانی کار کردم.

بعد از انقلاب، هنگامی که ما شروع کردیم، کمتر کسی نمایش ایرانی کار می‌کرد. قبل از انقلاب آدم‌های بسیار زیادی در این زمینه کار کردند و تلاش کردند: آقایان ساعدی، بیضایی، محمود استاد محمد، اسماعیل خلج، نعلبندیان، بهمن فرسی و اکبر رادی هر کدام در زمینه نمایش ایرانی با جهت‌گیری‌های خاص خودشان شروع به قلم زدن کردند و سعی کردند درام ایرانی را به وجود آورند. هنوز هم می‌شود اسم برد. اینها سعی کردن درام ایرانی را شکل دهند. بعد از 57 کسانی تلاش به وجود آوردن درام ایرانی کردند. در ابتدای تعداد ما محدود بود. مثلاً محمد چرمشیر در این زمینه تلاش‌های بسیاری کرد. از 61 به بعد. داوود فتحعلی بیگی خیلی تلاش کرد. خانم یثربی در آن دوره تلاش کرد. علیرضا نادری خیلی کار کرد. محمد رحمانیان اوایل اقتباس‌هایی داشت از داستان‌ها یا نمایش‌های دیگر ولی وقتی جلوتر رفت مشخصاً روی نمایش ایرانی کار کرد و برخی نمایشنامه‌های رحمانیان لفظ مجلس در ابتدای اثر داشت.

جلوتر که می‌رویم درام‌نویسان ایرانی فعال‌تر می‌شوند. تعدادشان بیشتر می‌شود. در آن دوره تعداد ما کم بود. من هم یکی از کسانی بودم که از دوران دانشجویی در رشته کارگردانی علاقه‌مند بودم شاهکارها را کار کردنم؛ به عنوان یک کارگردان، یک انیگزه هنری و خلق اثر هنری. میل کارگردانی هملت 25 سال در من وجود دارد. یا یک اثر شکسپیر، در همین ایام با خودم فکر می‌کردم که از شکسپیر خواستم کار کنم، ریچارد سوم را انتخاب کنم یا ژولیوس سزار.

تسنیم: به دنبال تراژدی هستید؟

به فراخور بیننده‌هایم، فرکانس‌هایم را تغییر می‌دهم

دژاکام: اگر قصد کار روی تراژدی هم داشته باشم، دیدید نمونه تراژدی من را. به هیچ وجه تحت تاثیر چارچوب اثر قرار نمی‌گیرم. کارگردان کلمات و زبانی دارد که می‌تواند با خوانش او، اثر به سمت و سوی دیگری حرکت کند. حال با این مقدمه، تلاش کردم آیا می‌شود آثار جهانی را که می‌گوییم شمول هستند برای جهان با آنها برخوردی داشت که در شکل هم شمول بشوند. یعنی شکل بصری و ظاهریشان، در روابطشان تا مردم بهتر درکشان کنند. اگر قرار باشد همین ننه دلاور را ما برای آذربایجان اجرا کنیم، مطمئن باشید در آن تغییراتی ایجاد می‌کنم. چون به فراخور بیننده‌هایم، فرکانس‌هایم را تغییر می‌دهم. به همین دلیل معتقدم شاهکارهای جهانی را زمانی می‌توانیم کار کنیم که گیرنده‌هایمان را حتماً در نظر بگیریم. بدانیم که گیرنده‌های ما با نشانه‌ها و کدهای متفاوتی دریافت می‌کنند.

تسنیم: خانم نوشین، آقای دژاکام چه دیدگاهی داشتند که نیاز بود متن از نو ترجمه شود؟

نوشین: خیلی وقت بود از تمرینات می‌گذشت و شاید متن راضیشان نمی‌کرد. بهمن ماه بود که به من پیشنهاد دادند متن را را از نسخه انگلیسی ترجمه کنم که آن هم از روی یکی از اجراهای برشت ترجمه شده بود. اول نمایشنامه، اریک بنتلی نوشته است که سال 1950 برشت در مونیخ ننه دلاور را اجرا می‌کرده، بنتلی کنار برشت می‌نشسته و از بازی بازیگران می‌نوشته و بعد از چند سال منتشر می‌کند.

تسنیم: ترجمه فارسی مشهور ننه دلاور چه مشکلاتی داشت که نیاز به ترجمه مجدد داشت؟

در متن قدیمی اشاره به جنگ‌های مذهبی نشده بود

نوشین: لحن نمایشنامه قدیمی بود. به هر حال متعلق به پنجاه سال پیش است. وقتی متن را از زبان انگلیسی ترجمه کردم که آن هم از زبان آلمانی ترجمه شده بود و امکان داشت در این بین تغییراتی بکند، برخی قسمت‌های نمایشنامه با متنی که پنجاه سال پیش ترجمه شده بود، تفاوت بسیاری داشت. قسمت‌های اساسی. برای مثال در متن قدیمی اشاره به جنگ‌های مذهبی نشده بود.

دژاکام: مشخص نمی‌شود که درگیری بین کاتولیک‌ها و پروتستان‌هاست.

نوشین: من شخصاً فکر می‌کردم جنگ جهانی است.

تسنیم: یعنی سالی که در اجرا ذکر می‌شود، در متن نمایشنامه است؟

دژاکام: بله.

تسنیم: پس وجوه شخصیتی قاضی عسگر دستخوش تغییرات زیادی می‌شود.

نوشین: دقیقاً. در ابتدای نمایشنامه انگلیسی گفته می‌شود جنگ‌های سی ساله کاتولیک‌ها و پروتستان‌ها. این مساله به دید مترجم بر خود ترجمه تاثیرگذار است. این بزرگترین تفاوتش بود. چیزهایی دیگری بود که معلوم نیست تحلیل شخصی مترجم از اثر برشت بوده یا اینکه به خاطر ترجمه انگلیسی از آلمانی بوده. من دومی را بعدی می‌دانم.

تسنیم: آقای دژاکام آیا شما نقصانی در متن نمایشنامه موجود دیدید؟

دژاکام: نقصان و کاستی نداشت. در زمان خودش اثر بسیار خوبی بود. بهتر است به جای نقصان ویژگی‌های دو اثر را تعریف کنیم.

تسنیم: چه اتفاقی رخ داده که متن را بازنویسی نکردید؟

بنتلی اجرای برشت را ترجمه کرده است

دژاکام: ما اثر را بازنویسی نکردیم. یک جمله یا دو جمله هم در ربط دادن نشستن‌ها  برخاستن‌ها شکل گرفت. چیزی به این درام اضافه نشده است. نسخه مصطفی رحیمی طولانی است. بسیار طولانی است. من هم نسخه مصطفی رحیمی را کار کردم و هم نسخه اریک بنتلی را که خانم نوشین زحمت ترجمه آن را تقبل کردند. ترجمه اریک بنتلی متفاوت است از مجموعه ترجمه‌ها. نویسنده با اثر مواجه بوده، یعنی مترجم اثر را ترجمه کرده نه متن را. شما باید تفاوت این دو را خوب درک کنید. من خودم نویسنده هستم. خودم وقتی درام خودم را روی صحنه می‌برم، متن چیزی دیگری می‌شود. بنتلی اجرای برشت را ترجمه کرده است. برشت هم نویسنده و مولفی است که آثارش معمولاً با هم فرق می‌کند. حتی یک اثرش از این اجرا تا اجرای بعدی تغییر می‌أهد چون اهل تغییر است. آدم باثباتی در زمینه اجرایی نیست.

تسنیم: صحنه برای برشت حکم آزمایشگاه دارد.

دژاکام: بله. از تغییر نگران نیست. اریک بنتلی با اثر مواجه بوده است و اثر را ترجمه کرده است. کار مصطفی رحیمی بسیار طولانی است. سه ساعت و نیم. من معتقدم وقتی به سراغ آثار جهانی می‌رویم تا در خانه بنشینیم و کوتاهشان کنیم، این صحیح نیست. باید اثر را به شکل کارگاهی در برابر چشمانت اجرا کرد و بعد نگاه کنی که کجا نیاز است دوباره لازم به آن نگاه شود. ما آن اثر را تمرین کردیم، سرپا خواندیم. دوم اینکه وجهی از موسیقایی بودن در نسخه اریک بنتلی وجود دارد که در نسخه مصطفی رحیمی وجود ندارد. نکته بعدی وجهی از شادی پنهان و طنزی تلخ در نسخه اریک بنتلی وجود دارد که در نسخه مصطفی رحیمی – که نمی‌دانم از چه نسخه‌ای ترجمه کرده‌اند – وجود ندارد. مثلاً واژه‌هایی مثل الحمدالله و استغفرالله و لا اله الا الله وجود دارد.

تسنیم: در آن زمان رسم بوده، همان طور که در دوبله، مرحوم ایرج دوستدار در دوبله جان وین از این اذکار استفاده می‌کرد و اصطلاحاً به آن دوبله پس گردنی می‌گویند.

برشت به زبان مردم کوچه و بازار حرف فیلسوفان را می‌زند

دژاکام: بله رسم بود. الان هم در دوبله‌ها به عنوان شوخی این کار را می‌کنند. اینها وجود داشت. خیلی از واژه‌ها [