اظهارات سروش دباغ درباره پدیده پاشایی، احمدی‌نژاد و ترامپ

ایلنا/ متن پیش رو در ایلنا منتشر شده و انتشار آن به معنی تایید تمام یا بخشی از آن نیست

سروش دباغ از نواندیشان و پژوهشگران ایرانی در عرصه‌ی فلسفه، دین و ادبیات است. او که هم‌اکنون ساکن کانادا است، مدیریت موسسه معرفت و پژوهش را برعهده دارد. او از شخصیت‌هایی چون مولوی، جان هیک، علی شریعتی، سهراب سپهری، داستایوفسکی، ایمانوئل کانت و لودویگ ویتگنشتاین تأثیر پذیرفته‌ و پژوهش‌هایش عمدتاً در حوزه‌ی فلسفه اخلاق، فلسفه تحلیلی، دین‌شناسی، عرفان، مولوی‌پژوهی، فلسفه زبان و روشنفکری دینی است.

گذار جامعه‌ی ایرانی از روشنفکری به گفتمان عمومی موضوعی بود که برای این گفت‌وگو درنظر گرفتیم و دباغ به سوالاتمان این چنین پاسخ داد:

آقای دباغ به‌نظر می‌رسد میان روشنفکر در ایران و عموم مردم یک شکاف عمیق ایجاد شده و هر دو طرف نسبت به سلایق و خواست‌ها و منافع یکدیگر به شدت بی‌اعتماد شده‌اند. سابقه‌ی کشیده شدن این دیوار بی‌اعتمادی نیز به سال‌های کمی دورتر بازمی‌گردد یعنی پایان دوران شاهنشاهی و پیشگامی مردم در جریان انقلاب. مردم با اعتماد کردن به روحانیون آغازکننده‌ی این شکاف بودند. امروز با آنکه سال‌ها از انقلاب می‌گذرد و گرچه به‌نظر می‌رسید در دوره‌ای؛ مردم و روشنفکران به‌خصوص در سال‌های مربوط به دولت اصلاحات به مردم نزدیکتر شدند اما باز این دو گروه به شدت از یکدیگر فاصله گرفتند. به‌اعتقاد شما دلیل اصلی این موضوع چیست؟ مردم چرا دیگر علاقه‌ای ندارند به جامعه‌ی روشنفکر نزدیک شوند و چرا تمایلی به هدایت‌گری آنها در جامعه ندارند؟

من درباب محفوظاتی که در پرسش شما آمده ملاحظاتی دارم که آن‌ها را عرض می‌کنم و بعد ناظر به شرایط جامعه‌ی ما، به سوال شما پاسخ می‌دهم.

درباب حوادث منتهی به انقلاب پنجاه و هفت باید بگویم که با نقش روحانیت مخالفتی ندارم و کاملاً موافقم و رهبری امام خمینی که مرجع بود بر این سخن صحه می‌نهد. اما فراموش نکنیم که روشنفکران و مشخصاً دو روشنفکر برجسته‌ی دهه‌ی چهل و پنجاه هجری شمسی یعنی جلال آل احمد و علی شریعتی نیز در شکل‌گیری انقلاب نقش بسیاری داشتند، مشخصاً شریعتی که او را معلم انقلاب می‌نامیدند. بدون تردید تأثیر او روی دانشجویان و گروه‌های سیاسی، خطبه‌های آتشین‌اش در حسینه‌ی ارشاد، دایره‌ی نفوذ کلامش؛ حتی در میان مردم کوچه و بازار، بسیار مؤثر بود. من با این سخن که روشنفکران در شکل‌گیری انقلاب نقش کمی داشتند، خصوصاً علی شریعتی، مخالفم. فکر می‌کنم که تحلیل درست و جامع‌الاطرافی نیست. گروه‌های سیاسی و مبارزان سیاسی که فعالیت می‌کردند را هم ببینید. آنها هم از روحانیت و هم روشنفکران متاثر بودند. نمی‌گویم در شکل‌گیری انقلاب پنجاه و هفت تنها روشنفکران نقش داشتند، اما اینکه ما آن‌ها را نبینیم یا به‌طور کلی حذفشان کنیم، تفسیر درستی نیست.

اگر شریعتی روشنفکر نبود، چه کسی روشنفکر بود؟ اگر او از مجموعه روشنفکران تأثیرگذار نبود، چه کسی بود؟ مفاهیمی ساخته بود که حتی روحانیت هم آن‌ها را به کار می‌بست. در دهه‌ی پنجاه، همه تحت تأثیر سخنان شریعتی بودند. در کنار رهبری امام خمینی و اتفاقاتی که در حوزه می‌افتاد که مهم بود؛ به اعتقاد شما نفوذ چه کسی بود که آنقدر طنین‌انداز شد؟ به یاد داشته باشیم که روحانیت هم یک کاسه نبود.

بعد از انقلاب هم، البته با بالا و پایین شدن‌هایی که از اقتضائات زندگی در جوامع کنونی است،‌ نقش روشنفکران کم و زیاد شده است مانند آنچه که موسوم بود به دوم خرداد و دوران اصلاحات. اینها به لحاظ نظری محصول یکسری ایده‌ها بود در باب جامعه‌ی مدنی، دین و توسعه‌ی سیاسی که در شعارهای رئیس دولت اصلاحات بروز و ظهور پیدا کرد. بحث‌هایی بود که در یک برهه؛ روشنفکران اعم از نواندیشان دینی و سکولار ... به خورد جامعه دادند. مشخصا روشنفکران دینی باتوجه به ساختار جامعه‌ی ما مفاهیمی ساختند و گفتمانی را درانداختند که نقش‌آفرینی کردند. یعنی هم از دانشجویان و کسانی که در این عرصه‌ها کار می‌کردند؛ دلبری کرد و هم گروه‌های سیاسی را پشت خود داشت و بعد هم که دوم خرداد شد- در عصر موسوم به بهار مطبوعات- اینها در فضای عمومی هم طنینن‌انداز شد. عده‌ای تولید فکر می‌کنند که مقتضای اندیشمندی و تفکر است، عده‌ای هم آن را توزیع می‌کنند و سپس توسط رسانه‌ها آنها را به خورد عموم مردم جامعه می‌دهند. در همه‌ی جوامعی که دوره‌ی گذار را طی می‌کنند، روشنفکران به این معنا نقش‌آفرینی کردند. ما هم که همچنان در دوره‌ی گذار از سنت به مدرنتیه هستیم؛ جامعه‌مان دیگر نه سنتی است و نه به روال سابق می‌ماند و نه مانند جوامع امریکا و اروپاست که سکولاریزاسیون و مدرنیزاسیون در آنها تحقق یافته. ما از این جهات با آنها تفاوت داریم و در اینجا روشنفکران به این معنا نقش‌آفرینی کردند.

در سالیان اخیر می‌توانم بفهمم که هرچه دغدغه‌های معیشتی بیشتر شد افراد مشغولِ معیشت شدند. در 10 سال اخیر چنانچه می‌فهمم و می‌بینم مسائل معیشتی خیلی جدی شده و دغدغه‌ها و مشکلات معیشتی جدی‌ای پیدا شده. در چنین وضعیتی افراد به این امور در وهله‌ی نخستین می‌پردازند. یا وقتی که مسئله‌ی امنیت خیلی جدی شود و مثلا در دوره‌ای که بحث داعش و رابطه‌ی ایران با سوریه و.... وجود دارد. قصه‌ی امنیت و معیشت که به میان می‌آید گوی سبقت را از همه چیز می‌رباید. این مسئله اختصاصی به ایران ندارد. شاید به خاطر این قصه‌ها در سالیان اخیر کمتر سخنان روشنفکران طنین‌انداز شده اما در مجموع فکر می‌کنم روشنفکران وظیفه‌ی خود را انجام داده‌اند و در عین حال من نوعی بی‌مهری و قهر استشمام نمی‌کنم. در شرایط مختلف اولویت‌ها تغییر می‌کند. مثلا در دوران موسوم به اصلاحات به‌رغم سیاستی که دولت داشت و ابزار تبلیغاتی که با آن مواجه بود؛ این سخنان بیشتر طنین‌انداز بود. در دوران اول احمدی‌نژاد قصه عوض شد و جهت‌گیری‌ها تغییر کرد و چنانکه عرض کردم هم دغدغه‌های معیشتی و هم دغدغه‌های امنیتی جا را برای باقی امور تنگ کرده و آنها را به محاق راند.

یادتان باشد روشنفکر مثل یک سیاستمدار یا هنرمند نیست که با همه‌ی اقشار جامعه صحبت کند و همه او را در رسانه ببینند. قرار نیست که هیچگاه روشنفکر چنین وضعیتی داشته باشد؛ حتی در زمانی که شریعتی نقش‌آفرینی می‌کرد، همه‌ی گروه‌ها مخاطب او نبودند. معمولا گروه‌های مرجع مخاطب روشنفکران هستند: فرهیختگان، دانشجویان، روزنامه‌نگاران، هنرمندان، اهالی قلم و ... قرار بر این نیست که همگان مخاطب یک روشنفکر باشند، مثل یک هنرمند و ورزشکار که همه او را می‌شناسند. روشنفکر تولید فکر می‌کند، تولید ایده می‌کند، چشم نقاد جامعه است. روشنفکر می‌تواند پاره‌ای از افق‌ها را رصد کند که دیگران نمی‌بینند. بعد از آن با طرح واسطه‌هایی، تولید فکری او می‌تواند به خورد اعضای جامعه برود و موثر واقع شود. مجموعه‌ای از این عوامل است که نگاه ما را باید شکل دهد، بر این اساس نگاهمان در مورد روشنفکری و کارهایی که تاکنون کرده و نقشی که هم اکنون در جامعه ایفا می‌کند را باید از نو ساماندهی و صورت‌بندی کنیم. به همین جهت من با پاره‌ای از سخنان شما در پرسش‌تان همدلی ندارم و پاسخ را از این منظر بیان کردم.

در این میان؛ سهم رفتارهای غیرقابل توجیه روشنفکران در قبال مردم و متهم کردن آنها به ناآگاهی و عدم شناخت وضع موجود و کنار کشیدن همان‌ها (روشنفکران) از جریان‌های عمومی جامعه و عدم مشارکت در مسایل خرد و کلان و در نتیجه آن عمیق‌تر شدن این شکاف چه اندازه است؟ آیا رفتاری که گاه جامعه‌ی متوسط و متوسط رو به پایین؛ آن را متکبرانه توصیف می‌کند؛ به قهر با روشنفکران و عمق این شکاف در سال‌های اخیر کمک نکرده است؟

اینکه می‌فرمایید عدم مشارکت در پاره‌ای از امور، منظور دقیق شما را متوجه نمی‌شوم. مثلا در همین انتخابات اخیر، روشنفکران مطرحی در جامعه‌ی ما، تشویق به شرکت در انتخابات کردند. در سال 84 هم همینطور و در سال 88 هم وجود داشت به همین شکل. در همه‌ی دوره‌ها روشنفکران اعتراضات خود را بیان کردند. سخن گفتن‌شان با دولتمردان، انتقاد کردن، توضیح دادن اینکه چه مشکلاتی وجود دارد و... در این حد فکر می‌کنم روشنفکران وظیفه‌ی خود را باتوجه به شرایطی که در آن به‌سر می‌برند، کم و بیش تا حد معقولی انجام داده‌اند؛ اعم از روشنفکران دینی و روشنفکران عرفی. فکر می‌کنم آنها به حد استطاعت بشری در خیلی از مناسبت‌ها فعالیت داشته‌اند. باز هم عرض می‌کنم که مخاطب روشنفکران، مرجع یا گروه‌هایی هستند که به لحاظ تحصیلات در سطح بالاتری قرار دارند که متشکل از دانشجویان، دانشگاهیان، روزنامه‌نگاران و هنرمندان و... است که به وسیله‌ی واسطه‌هایی افکار را به خورد باقی اقشار جامعه می‌دهن&am