رئيس گروه مطالعات انرژي وين: تعجب نمي‌کنم اگر ٢٠ سال بعد به جاي وزارت نفت، وزارت گاز داشته باشيم

رئيس گروه مطالعات انرژي وين: تعجب نمي‌کنم اگر ٢٠ سال بعد به جاي وزارت نفت، وزارت گاز داشته باشيم

شرق/ متن پيش رو در شرق منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست

«تعجب نمي‌کنم اگر ٢٠ سال بعد، به جاي وزارت نفت، وزارت گاز داشته باشيم». اين جمله را در اهميت گاز براي ايران مي‌گويد و معتقد است ١١٠ سال است که از چاه‌هاي نفت برداشت مي‌کنيم و ميدان‏هاي بزرگ هم عموما به بهره ‏برداري رسيده‌اند و ميدان‏هاي نفتي فرسوده شده‏اند. فريدون برکشلي، رئيس گروه مطالعات انرژي وين و رئيس اسبق امور اوپک ايران، يکي از برجسته‌ترين متخصصان حوزه انرژي، در گفت‌وگوي خود با «شرق» به اهميت اجلاس مجمع جهاني کشورهاي صادرکننده گاز که قرار است آذرماه در تهران برگزار شود اشاره مي‌کند. به گفته او، دعوت حسن روحاني، رئيس‌جمهور، از ولاديمير پوتين، رئيس‌جمهور روسيه، نشان از رابطه عشق و نفرت اين دو کشور دارد. ايران و روسيه، دو قطب ارزشمند در داشتن ذخاير گاز جهان، براي اينکه بتوانند بازار جهان را به دست گيرند سعي مي‌کنند رقابت خود را در هاله‌اي از دوستي قرار دهند. او با نگاهي به گذشته ايران يادآوري مي‌کند که پيش از پيروزي انقلاب حتي صادرکننده گاز به روسيه هم بود و منابع مالي ذوب‌آهن اصفهان، از صادرات گاز به روسيه تأمين مي‌شد، اما پس از انقلاب اين تعامل قطع شد. وي مي‌گويد: «در سال ١٣٥٨ شوراي‌عالي انقلاب، به‌دليل نارضايتي از پايين‌بودن قيمت گاز صادراتي به روسيه، اين صادرات را متوقف کرد، زيرا روس‏ها با افزايش قيمت گاز موافقت نکردند و شرايط ايران هم در اوايل انقلاب چندان مناسب صادرات نبود و البته تصميم‏ها در آن زمان بسيار مقطعي گرفته مي‌شد... روسيه اجازه نمي‏داد که خط لوله گاز ايران به سمت اروپا به صورت مستقيم کشيده شود». برکشلي همچنين معتقد است اگر تحريم‌ها عليه ايران شکل نمي‌گرفت شايد اکنون ما صادرکننده گاز به اروپا بوديم و البته اين را اضافه مي‌کند که يکي از اهداف آمريکا براي تحريم ايران، تقويت هژموني خود در اروپا بود. به گفته او، تحريمي‏ که آمريکا براي ايران وضع کرد، بخشي با هدف محروم‌کردن اروپا از گاز طبيعي ايران بود که به نحوي هژموني آمريکا را در اروپا تقويت مي‌کند.

‌با توجه به مذاکراتي که اخيرا با روسيه انجام شده و وزير انرژي روسيه خبر از پيشنهادهايي در حوزه گاز و نفت به ايران و نظر مثبت ايران به اين پيشنهادها داده و از سويي رئيس‌جمهور کشورمان از پوتين، رئيس‌جمهور روسيه، براي حضور در اجلاس مجمع جهاني گاز دعوت کرده، به نظر شما علت اين تمايل دوطرفه چيست؟
به‌زودي اجلاس مجمع جهاني کشورهاي صادرکننده گاز در تهران برگزار خواهد شد و سران کشورها يا نمايندگان آنها به تهران سفر خواهند کرد. طبيعي است که حضور روسيه در ايران به اين اجلاس اعتبار ويژه‏اي خواهد داد، زيرا کشوري است که بزرگ‌ترين صادرکننده گاز طبيعي از طريق خط لوله است و ٣٣ درصد از گاز طبيعي اروپا را تأمين مي‌کند. روسيه کشوري است که در معادلات منطقه‏اي نقش بسيار مهمي دارد و گاز اين کشور زماني‏ که از روسيه جريان مي‏يابد، تا به مقصد نهايي برسد، حداقل هفت مرز را طي مي‌کند. بايد توجه داشت که صادرات گاز از طريق خط لوله بسيار اهميت دارد و امنيت متقابل کشورها در آن مطرح مي‌شود و به تعبيري کشورهاي واردکننده و صادرکننده، به امنيت يکديگر نياز پيدا مي‌کنند. از طرفي ايران هم در سال‌هاي قبل از پيروزي انقلاب، به روسيه گاز صادر مي‏کرد و منابع مالي ذوب‌آهن اصفهان، از طريق صادرات گاز به روسيه تأمين مي‌شد، اما پس از انقلاب اين تعامل قطع شد.
‌علت آن‌چه بود؟
در سال ١٣٥٨ شوراي‌عالي انقلاب، به دليل نارضايتي از پايين‌بودن قيمت گاز صادراتي به روسيه، اين صادرات را متوقف کرد.
‌ چرا درباره قيمت‏ها با روسيه به توافق نرسيدند؟
روس‏ها موافقت نکردند و شرايط ايران در اوايل انقلاب هم چندان مناسب صادرات نبود و البته تصميم‏ها در آن زمان بسيار مقطعي گرفته مي‌شد. در‌هرحال، ايران با روسيه رابطه عشق و نفرت دارد. به اين دليل که رقيب يکديگر هستيم، زيرا دو کشور دارنده ذخاير بزرگ گاز طبيعي هستند. روسيه نيز هميشه سعي کرده صادرات گاز ايران را به سوي آسيا ببرد و ايجاد خط لوله آسيايي ايران به پاکستان و پيش از آن به پاکستان و هند با همين هدف انجام گرفت. روسيه اجازه نمي‏داد که خط لوله گاز ايران به سمت اروپا، به صورت مستقيم، کشيده شود.
‌خط لوله مستقيم ايران به اروپا چه مزايايي داشت که روسيه از آن بيم داشت؟
اگر خط لوله گاز ايران از طريق ترکيه به اروپا مي‌رفت، در آن صورت رقيب جدي روسيه مي‌شد. اين مسئله در حالي است که ايران بسيار راغب به حضور در بازارهاي اروپايي است و اروپا نيز به شدت علاقه‌مند به حضور ايران در انتقال منابع گاز طبيعي از طريق خط لوله است، زيرا قصد دارد منوپولي بازار گاز را از روسيه بگيرد.
‌اگر تحريم‏ها اعمال نمي‏شد ايران و اروپا وارد چنين تعاملي مي‏شدند؟
بله، اگر تحريم‏ها اعمال نمي‏شد احتمالا ايران اکنون صادرکننده گاز طبيعي به اروپا بود. درواقع اگر ايران در خط لوله گاز ناباکو حضور مي‏يافت، فشاري را که روسيه درحال‌حاضر از طريق اوکراين بر اروپا مي‏آورد نمي‌توانست اعمال کند، زيرا اتحاديه اروپا جايگزيني داشت. درواقع تحريمي‏ که آمريکا در مقابل ايران وضع کرد، بخشي با هدف محروم‌کردن اروپا از گاز طبيعي ايران بود که به نحوي هژموني آمريکا را در اروپا تقويت مي‌کند. به عقيده من فراواني گاز در ايران اين امکان را مي‌دهد که ما نيز صادرکننده گاز به اروپا باشيم و درعين‌حال به آسيا نيز گاز صادر کنيم. البته منظور من از آسيا، پاکستان است؛ زيرا مصرف گاز طبيعي اين کشور هرچند بسيار پايين است، اما ميزان نياز آن به گاز طبيعي در رتبه بالايي قرار دارد.
‌آيا روسيه از حضور در اين اجلاس استقبال خواهد کرد؟
اگر ولاديمير پوتين به ايران بيايد، نشان‏دهنده اين است که مي‌خواهند هم‌گرايي خود را در امور گاز با ايران تقويت کنند، چون مجمع جهاني صادرکنندگان گاز در سال ٢٠٠٠ در ايران شکل گرفته است. درواقع ايران اين ايده را مطرح کرد و حتي نام اين مجمع را نيز ايران برگزيد. در ابتدا روسيه نيز موافق نبود، اما تلاشي که انجام شد سبب شد تا اين مجمع جهاني شکل بگيرد. بايد در نظر داشت تقويت ديپلماسي فعال گازي، به‏ويژه ديپلماسي خط لوله گاز طبيعي، بسيار اهميت دارد، زيرا جنبه امنيت ملي دارد، اما اگر گاز طبيعي تبديل به LNG (گاز طبيعي مايع) شود مانند نفت خواهد بود. اکنون قطر بخش عمده‏اي از گاز طبيعي خود را به اين شکل صادر مي‌کند و اين امتياز را ندارد که بتواند به صورت سياسي بر کشوري تأثير بگذارد، اما خط لوله اين امتياز را براي ايران ايجاد مي‌کند.
‌ايران براي انتقال گاز طبيعي از طريق خط لوله به اروپا گويا با موانعي جز روسيه و تحريم‏هاي آمريکا عليه ايران نيز دست به گريبان است. نقش ترکيه در ايجاد مانع چيست؟
ترکيه همواره اصرار داشته گاز طبيعي ايران را بخرد و سپس به اروپا صادر کند، نه اينکه ايران خود بتواند گاز طبيعي را پس از تأمين نياز ترکيه به گاز طبيعي با خط لوله به قلب اروپا ببرد.
‌ايران نمي‌تواند با اين خواسته مقابله کند؟
ايران در برابر اين خواسته ترکيه مقاومت خوبي نشان داده است. از طرفي از آنجايي‏ که اکنون ترکيه در شرايط مطلوبي به‌سر نمي‏برد و با توجه به اينکه ايران، پس از چند دهه در بهترين شرايط خود پس از قطع‌نامه هسته‏اي شوراي امنيت قرار دارد، ايران اين امتياز را دارد که بر تأمين گاز اين کشور و سپس تأمين گاز اروپا از طريق خط لوله اصرار ورزد. درحال‌حاضر سوئيس و بسياري از کشورهاي ديگر اروپايي منتظرند که گاز ايران، از طريق خط لوله به اين کشورها برود، زيرا در چشم‏انداز ٢٠ساله اروپا، کشورهاي اروپايي نمي‌خواهند گاز خود را از طريق روسيه تأمين کنند. درحالي‏که درباره گاز ايران اين نگاه وجود ندارد و آنها به وجود گاز فراوان در ايران بسيار خوش‏بين هستند. در هر حال در مجمع جهاني گاز يا همان اوپک گازي، بازيگران اصلي، ايران و روسيه هستند و اگر رئيس‌جمهور روسيه به ايران بيايد، نشان از اهميت روسيه به روابط گازي با ايران دارد. به دليل اينکه، اگر سرمايه‌گذاري‏ها در ايران افزون شود و ايران نيز بتواند مصرف داخلي خود را کاهش دهد مي‌تواند به صادرات گاز خود بينديشد. از طرفي با اينکه ايران سومين توليدکننده گاز جهان است، به دليل مصرف بالاي گاز خود نمي‌تواند به اين خواسته برسد. بايد در نظر داشت انتقال گاز به روستاهاي کمتر از پنج‌ هزار نفر، بسيار هزينه‏بر است و ديگر به‌صرفه نيست، بنابراين از اين پس ادامه توليد گاز متوجه بازارهاي بين‏المللي خواهد بود.
‌همان‌گونه که اشاره کرديد مصرف داخل بالاست و براي صادرات بايد مازاد توليد داشته باشيم. راهکار شما براي چگونه مديريت‌کردن منابع گازي کشور چيست؟
متأسفانه در ايران انرژي را بسيار سخاوتمندانه مصرف مي‌کنيم و دليل آن نيز اين است که هميشه انرژي (نفت و گاز) با قيمت‏هاي پايين در دسترس بوده است. اين نگاه نياز به بازنگري اساسي دارد. ساختار صنعتي ايران انرژي‏بر است؛ صنايعي چون ساختمان، فولاد، پتروشيمي و... صنايع انرژي‏بر محسوب مي‌شوند؛ بنابراين بايد به‌تدريج صنايع خود را به سمت انرژي‏هايي سوق دهيم که مصرف انرژي آنها بسيار پايين‏تر است. اين مسئله کمابيش در حال انجام است. براي مثال صنايع ارتباطاتي و خدمات، به مصرف انرژي زياد، از نوع نفت و گاز نياز ندارند. از سويي تعدادي از صنايع ما سال‌هاست بازسازي نشده‏اند؛ بنابراين در شرايط عادي هم مصرف انرژي بالايي دارند. اگر صنايعي چون پتروشيمي، صنعت ساختمان و فولاد که به آن اشاره شد، بازسازي شوند، انرژي‌طلبي کمتري خواهند داشت و اين نکته‏اي است که نياز به حجم زيادي از سرمايه‏گذاري خواهد داشت. متأسفانه اکنون صنايع خودروسازي ما به‏شدت انرژي‏‌طلب هستند. فکر نمي‌کنم در هيچ کشوري، خودرويي ساخته شود که در هر صد کيلومتر ١٠ ليتر بنزين مصرف کند. خودروهاي هند و مالزيايي در هر صد کيلومتر زير هفت ليتر مصرف دارند؛ بنابراين به بازنگري اساسي در ساختار انرژي کشور نيازمنديم. از طرف ديگر بايد توليد را بالا ببريم، زيرا اکنون در مخازن گازي نياز به سرمايه‏گذاري داريم و اگر اين سرمايه‏گذاري صورت گيرد، قطعا با افزايش توليد روبه‌رو خواهيم شد. اکنون در مخازن نفت نيز گاز تزريق نمي‌کنيم، زيرا مصارف صنعتي و خانگي بسيار زياد است؛ بنابراين بايد در تقاضا تعديل ايجاد کرد و درمقابل در بخش عرضه، به فکر افزايش سرمايه‏گذاري و توليد بيشتر باشيم.
‌با توجه به اينکه بازار نفت جهاني و قيمت‏ها به‏صورت جهاني تعيين مي‌شود، اما بازار گاز به اين شکل نيست- زيرا قيمت گاز در قراردادها تعيين مي‌شود و معمولا در هر قرارداد اين قيمت‏ها متفاوت است. به اين علت اوپک در بازار نفت معنادار است- آيا مجمع جهاني گاز يا به تعبير شما همان اوپک گازي معنايي دارد؟
درست است؛ اما نبايد فراموش کرد با اينکه قيمت گاز با خط لوله براساس قراردادهاست، ولي اين قيمت‏ها، منبعث از قيمت جهاني نفت است. ما در ظاهر تصور مي‌کنيم اين قراردادها مستقل از قيمت نفت هستند، درحالي‏که برعکس، تابعي از قيمت نفت در جهان به شمار مي‌روند. به اين معنا که در محاسبات آن ارزش حرارتي محاسبه مي‌شود. درواقع در قيمت‏گذاري گاز پارامتر «مترمکعب» گاز در نظر گرفته نمي‌شود، بلکه ارزش حرارتي آن را با نفت مي‏سنجيم؛ هرچند قيمت گاز، از قيمت نفت پايين‏تر است، اما لحظه‌به‌لحظه قيمت نفت را از نظر ارزش حرارتي دنبال مي‌کند.
‌صادرات گاز طبيعي از طريق خط لوله چقدر براي ايران سودآور خواهد بود؟
نبايد انتظار سود آني از قراردادهاي خط لوله داشته‏ باشيم. در واقع صادرات گاز طبيعي از طريق خط لوله در ١٠ سال اول سودآور نيست، حتي تعجب هم نبايد کرد، اگر براي آن سوبسيد هم داده شود. گاز مانند نفت نيست که هر زمان وارد بازار شد مستقيما سودي عايد کشور کند، بلکه بايد وابستگي کشور مقصد به کشور مبدأ ايجاد شود و متعاقب آن بتوانيم سودآوري داشته باشيم. در روسيه هم، وقتي در جنگ جهاني دوم، خط لوله به اروپا را کشيدند، ضرر مي‏دادند؛ اما اکنون از کشورهاي مقصد امتياز مي‏گيرند. اين مسئله را بايد در نظر داشت که قراردادهاي خطوط لوله براي انتقال گاز طبيعي نبايد کمتر از ٢٠ سال منعقد شود؛ چون به هيچ عنوان معنادار نيست، زيرا سود خطوط لوله گاز، پس از ١٠ سال رخ‌ مي‏نمايند، اما اين سود جبران ١٠ سال اول را مي‌کند. متأسفانه در ايران بسيار نفت‏‌محور به گاز مي‏نگريم و فکر مي‌کنيم بايد در لحظه سود نصيب کشور شود، اما واقعيت چيزي جز اين است. ممکن است اين ١٠ سال نخست آرام‏آرام به پنج سال يا کمتر کاهش يابد، زيرا تقاضا روبه‌افزايش است؛ ولي به‌هرحال نبايد انتظاري را که از نفت داريم از گاز داشته باشيم.
‌درحال‌حاضر قيمت جهاني نفت روبه‌کاهش است و وابستگي کشور نيز به نفت بسيار بالاست، بهتر نيست رويکرد را به تمرکز بر صادرات گاز معطوف کنيم؟
تعجب نمي‌کنم که ٢٠ سال بعد، به جاي وزارت نفت، وزارت گاز داشته باشيم. درهرحال ١١٠ سال است که از چاه‌هاي نفت برداشت مي‌کنيم و عموما از ميدان‏هاي بزرگ بهره‏برداري شده است. اکنون عمده ميدان‏هاي نفتي فرسوده شده‏اند؛ بنابراين به ناچار تمرکز اصلي بر روي گاز خواهد بود.
‌عربستان اخيرا قيمت نفت خود را تغيير داده است. آيا مي‌توان گفت اين تاکتيک جديد عربستان براي رقابت با ايران است؟
تصور نمي‌کنم تاکتيک عربستان متوجه جمهوري اسلامي ايران باشد. عربستان اکنون در دو جبهه، درگير جنگ واقعي نفتي است. اخيرا شيل‏، روزانه ٤,٥‌ ميليون بشکه نفت وارد بازار کرده است و مثل اين است که سه‌برابر نفت الجزاير به يکباره وارد بازار شود و اين مسئله روي معادلات عرضه و تقاضا تأثير بسياري گذاشته است. از طرف ديگر، روسيه سال‌ها از سياست‌هاي اوپک بهره برده است، بي‌آنکه کوچک‌ترين همکاري‌اي با اين سازمان داشته باشد؛ بنابراين عربستان و سازمان اوپک در دو جبهه، در يک جنگ نفتي جدي وارد شده‌اند. تصور نمي‌کنم هدف اصلي عربستان، ايران باشد؛ زيرا اين سياست عربستان در صدو‌شصت‌وهفتمين نشست سازمان کشورهاي صادرکننده نفت (اوپک) که هنوز قطع‌نامه هسته‏اي ايران مطرح نشده بود و آثاري از ورود ايران به صورت جدي در بازار جهاني ديده نشده بود، از سوي اين کشور اعلام شد. در واقع عربستان درازمدت‏تر به اين موضوع مي‏نگرد.
‌يعني اکنون ايران و عربستان ديگر در جنگ نفتي نيستند؟
ايران و عربستان درون سازمان اوپک همواره در جنگ هستند، اما در‌حال‌حاضر در بازار جهاني نفت طرف اصلي عربستان، ايران نيست، بلکه آمريکا و روسيه هستند.

ویدیو مرتبط :
می توان وزارت صنعت،معدن وتجارت راجایگزین وزارت نفت کرد