عرب سرخی در گفتگو با آرمان: می‌دانستیم رد صلاحیتیم باز هم غافلگیر شدیم

آرمان/ متن پیش رو در آرمان منتشر شده و انتشار آن به معنی تایید تمام یا بخشی از آن نیست.

جریان اصلاح‌طلب از زمان شکل‌گیری تاکنون سعی داشته است در همه تصمیم‌گیری‌های سیاسی، اجتماعی و... در همه بزنگاه‌های تاریخی و سیاسی با استراتژی خاص تبیین‌شده، متناسب با شرایط و موقعیت پیش رود؛ استراتژی‌ای که البته گاه مانند انتخابات ریاست‌جمهوری نهم با شکست مواجه شده و گاه نیز مانند انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم در لحظه آخر ورق را برمی‌گرداند و یک پیروزی مهم برای این جریان رقم می‌زند. شاید بی‌معنا نباشد که خاستگاه اولیه این جریان در خرداد 76 از مرکز تحقیقات استراتژیک بلند شد. اکنون نیز پس از تجربه تقریبا موفق انتخابات 92 این جریان خود را برای مواجهه با دو انتخابات اسفند 94 آماده می‌کند. انتخاباتی که برای این جریان خالی از چالش نبوده و از همان میانه کار با رد صلاحیت‌ها باز اصلاحات را در پیچ و خم تدوین استراتژی‌های انتخاباتی برای این موقعیت جدید انداخته است. گفت‌وگوی فیض‌ا... عرب سرخی را با «آرمان» در این‌باره می‌خوانید:

برخی شرایط انتخابات این دوره مجلس را در برخی از حوزه‌ها به انتخابات مجلس هفتم تشبیه می‌کنند. اما در این انتخابات اصلاح‌طلبان تشویق به مشارکت گسترده دارند. دلیل این مساله چیست؟

انتخابات مجلس هفتم یک تفاوت‌هایی داشت. آن تفاوت‌ها را باید در این ببینید که بخش اصلی قوه مقننه، متعلق به اصلاحات، ردصلاحیت شدند. یعنی نواب رئیس مجلس ردصلاحیت شدند. بیشتر محصول یک نوع دلمردگی و واکنش به وضعیت بود. ما همیشه، درحقیقت، حضور یا عدم حضورمان محصول یک شرایط واقعی نیست. ما یک شرایط واقعی داریم و یک شرایط روانی. شرایط روانی هم آثار خودش را می‌گذارد. وقتی دلمردگی سایه می‌اندازد، آثار روانی کافی است تا ارتباط را با صندوق قطع کند. موضع اصلاح‌طلبان این بود که نامزدهای ما ردصلاحیت شدند و ما نامزدی نداریم برای انتخابات.

من به خاطر دارم که در آن دوره یکی از اعضای هیات رئیسه مجلس در یک سخنرانی رسما دعوت کرد که شرکت نکنند.

ممکن است شما با یک فرد مواجه باشید. من صحبت از فرد نمی‌کنم. فردی ممکن است یک تصمیم شخصی بگیرد. جریان اصلاح‌طلب در هیچ دوره‌ای تحریم انتخابات نکرده است. ممکن است حضور پررنگ یا کم‌رنگی داشته باشد یا زمینه‌ای برای حضور نداشته باشد. حضور نه فقط به معنای رای دادن بلکه به معنای لیست دادن، مشارکت گسترده کردن، مردم را دعوت به مشارکت کردن، اینها را عرض می‌کنم. لیدر اصلاحات به عنوان سمبل اصلاحات، در انتخابات مجلس قبل حضور پیدا کردند و رای دادند. بنابراین وقتی ما از حضور در انتخابات صحبت می‌کنیم، منظورمان از حضور، فقط رای دادن نیست.

حالا اگر بخواهیم درباره همین دوره صحبت کنیم، مساله‌ای که الان به نظر می‌رسد و اتفاق افتاده، این است که این ردصلاحیت‌ها برای مجموعه اصلاحات، غیرمنتظره بوده است. به این معنا که آلترناتیوی از قبل درنظر گرفته نشده است و برای مواجهه با چنین وضعیتی فکری نشده است.

تقریبا این بحث در بین اصلاح‌طلبان مطرح بود که هیچ چهره شاخصی تایید نخواهد شد. حتی لایه‌های دوم و سوم به مفهوم شناخته شده بودن نه به معنای فکری، تایید نخواهند شد. البته وقتی از لایه‌های اول و دوم و سوم صحبت می‌کنیم، منظورمان لایه‌بندی‌ سازماندهی شده نیست. البته منظور از حیث همین نگاهی که در جامعه وجود دارد و مردم می‌شناسند است وگرنه تصوراتی که از این دسته‌بندی‌ها و لایه‌بندی‌ها و سازماندهی و... وجود دارد، اینها اساسا غیرواقعی است. اصلاح‌طلبی یک جریان گسترده اجتماعی است که بخش اعظم و گسترده جامعه ما را دربرمی‌گیرد و اساسا نه چنین قدرتی برای سازماندهی آنها وجود دارد و نه چنین سازمان‌پذیری‌ای برای این جریان گسترده وجود دارد. بنابراین وقتی می‌گوییم لایه اول و دوم و سوم، منظور شناخته شده‌ترهاست که تصور می‌شد اینها ردصلاحیت شوند؛ اما شرایط به وجود آمده را تصور نمی‌کردیم و غافلگیر شدیم. به دلیل عملکرد غیر قابل دفاع که در دولت‌های نهم و دهم اتفاق افتاده است. گوش مردم شنواست.

بعد از اینکه آقای روحانی با حمایت قاطبه‌ای از جریان اصلاح‌طلب توانست پیروز شود، انتظار می‌رفت جریان اصلاح‌طلب منفعل ننشیند، آیا اراده‌ای برای آن بود؟

جریان اصلاح‌طلبی با همه انتقاداتی که در گذشته داشته، همواره استراتژی آن، اصلاح بوده است. به همین دلیل در این دوره هم با امید بیشتر این استراتژی را تعقیب کرده است. تا جایی که فرصت و امکان داشته، دیالوگ‌هایی را برقرار کرده است. با طرح مباحث در فضاها و عرصه‌های عمومی، با گفت‌وگو و بحث در فضاهای خصوصی‌تر و بسته‌تر؛ سعی کرده تا این نگاه را تعقیب بکند و احیانا جاهایی که سوءتفاهم هست را کمک کند تا برطرف شود. اما توجه کنید که این دیالوگ دوطرف دارد. سوءتفاهمات را می‌شود برطرف کرد. اما این جریان لزوما به جای طرف مقابل نمی‌تواند حرف بزند و تصمیم بگیرد. آن تصمیمات قاطعی که احیانا بعضا گرفته‌اند و هنوز امید به تحققش دارند را لزوما نمی‌تواند جابه‌جا کند. اما تا حدودی توانسته است در این فضاها تاثیراتی بگذارد و تغییراتی ایجاد کند. طبیعتا، وضعیت کشور و شرایط بین‌المللی هم می‌تواند به اصلاح دیدگاه‌ها کمک کند. به هرحال، نمی‌شود از نظر دور داشت که تغییر نگاه در مساله هسته‌ای، به بسیاری از این مسائل بستگی داشت و هر تغییر دیگری هم می‌تواند متاثر از شرایط داخل، احیانا واقع‌نگری در یک جریان یا محدودیت‌های بین‌المللی، کمک کند یا کمک کرده باشد.

آیا مشخصا درباره یک وفاق یا آشتی سیاسی توسط دولت صحبت شده است؟ و درباره رایزنی‌هایی که می‌تواند با جریانات سیاسی مختلف صورت پذیرد.

چنین گفت‌وگوهایی همواره در جریانات مختلف وجود داشته است؛ اما نگاه‌های ناشی از برداشت‌های غلط یا از برنامه‌ها و تصمیماتی که مبنای آن بر حذف یک جریان است، تا حالا، آن اندازه‌ای که انتظار می‌رفت، راه را باز نکرده. اما تلاش‌ها صورت گرفته است. امیدواریم انتخابات مجلس، بتواند بیشتر به تبیین این واقعیت کمک کند. اگر کسی در پی کشف حقیقت بوده که جایگاه واقعی اصلاح‌طلبان را در جامعه ببیند، انتخابات سال 92، پیام مناسبی داشت. انتخابات سال 92، نشان داد که بعد از همه فشارها، نتیجه یک انتخابات حتی با وجود برخی محدودیت‌ها مثبت خواهد بود. آقای روحانی که رسما مواضعش، نقد هشت سال گذشته است. پس اگر کسی بخواهد واقع‌بینانه برخورد کند، خود پیام انتخابات سال92، خیلی از مسائل را روشن می‌کند. اما اگر کسانی، همچنان بر تصمیمات ناصواب خودشان، ایستاده باشند، ما امیدواریم که انتخابات94، کمک کند به اینکه ذهن‌ها کمی روشن‌تر شود و از ایستادگی‌های بی‌حاصل بر مواضع غلط، پیشگیری کند.

بعد از انتخابات 92، یک گفتمان سیاسی جدید در ادبیات سیاسی کشور، رسوخ پیدا کرده است که به آن گفتمان اعتدالیون یا جریان حامی دولت اطلاق می‌شود. قبلا گفته می‌شد اصلاح‌طلبان و اصولگریان. الان می‌گوییم اصلاح‌طلبان، اصولگرایان و حامیان دولت. آیا این جریان جداست از مجموعه اصلاح‌طلبان یا به صورت هماهنگ پیش می‌رود؟ اعتدالیون و اصلاح‌طلبان در مجلس آینده و انتخابات پیش رو تا چه اندازه در یک مسیر حرکت می‌کنند؟ آیا برنامه‌های خاص خودشان را دارند؟

دو جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب که باز هر دو طیف هستند و یک حزب نیستند. طیفی هستند که از تندترین نیروها تا معتدل‌ترین نیروها می‌تواند در آن وجود داشته باشد. ما این دو طیف را می‌شناسیم. مواضع دولت به گونه‌ای بوده که توانسته بخش‌هایی از دو جریان را در بر بگیرد. وقتی از دولت می‌گوییم، از جریانی صحبت می‌کنیم که بخش‌هایی از دو جریان را در دل خودش دارد. بنابراین حتما جریان اعتدالی و حامی دولت، نه عین جریان اصولگراست و نه عین جریان اصلاح‌طلب. اما این نکته وجود دارد که جریان اصلاح‌طلبی، کف انتظاراتش را در حد نیروهای حامی دولت تعریف کرده؛ آن وجه از نیروهای اعتدالی اصولگرا هم در این کف تعریف و دیده می‌شود و نسبت به آن واکنش مثبت وجود دارد. این تفاوت ماجراست. همان‌طور که دوستان دیگر، احیانا در گفت‌وگوها اشاره کرده‌اند، ممکن است در یک حوزه انتخابیه، اگر برقراری رقابت بین نیروهای حامی دولت از اصولگرا و اصلاح‌طلب باعث شود یک نیروی تند از جریان اصولگرا به مجلس ورود پیدا کند، این رقابت اتفاق نخواهد افتاد. وجه مثبتی که در نگاه کلان وجود دارد و به آن اشاره کردم این است. اگر فکر کنیم در یک شهر نیروی اصلاح‌طلبی که مورد حمایت ماست، اگر وارد انتخابات شود، راه را بر ورود یک نیروی تندرو به مجلس باز می‌کند، ما در این رقابت شرکت نخواهیم کرد و راه را بازخواهیم کرد که یک نیروی معتدل وارد مجلس شود. این چیزی است که تعریف شده و در برنامه‌ها دیده شده و امیدواریم در صحنه عمل هم اجرا شود.

از صحبت‌های شما برمی‌آید که با وجود اینکه رقابتی میان اصلاح‌طلبان و حامیان دولت قائل نیستید اما فاصله‌ای می‌گذارید بین لیستی که اصلاح‌طلب‌ها قرار است ارائه بدهند با حامیان دولت. یکی از پایگاه‌های مهم حامی دولت را ما حزب اعتدال و توسعه می‌بینیم. آقای دهقان سخنگوی اعتدال و توسعه گفته ‌بودند که احتمالا لیست مشترک می‌دهیم. تحلیلتان در این باره چیست؟

لیست مشترک، یک اقدام تاکتیکی است در یک نقطه زمانی. من بحث جوهره فکری و بحث بن‌مایه استراتژی را گفتم. در جریان عمل، اینکه مثلا معلوم می‌شود ما یک جایی نامزد نداریم، از یک نامزد حزب اعتدال و توسعه حمایت کنیم یا حتی از یک راست معتدل حمایت کنیم، این تاکتیک مربوط به یک نقطه مشخص است. استراتژی کلان این است که با جریان حامی دولت، تحت هیچ شرایطی رقابت نکنیم و اجازه ندهیم با رقابت ما، یک اصولگرای تندرو به مجلس راه پیدا کند. این بن‌مایه استراتژی است؛ اما در جریان عمل چه اتفاقی خواهد افتاد؟ یک لیست خواهد بود؟ چون بسیاری از حوزه‌های انتخابی یک نماینده دارد. این مساله در واقع، در همان نقطه معین تصمیم‌گیری درباره اش انجام می‌شود و یک اقدام تاکتیکی است، اما بن‌مایه این است که جریانات حامی دولت با هم رقابت نمی‌کنند. رقابت با جریاناتی است که در واقع گذشته‌ای مخرب را رقم زده‌اند و بناست که با آنها رقابت شود و راه ورود آنها به مجلس بسته شود.

با این اوصاف، به نظر می‌رسد که رقابتی میان اصولگرایان تندرو و مجموعه سیاسی کشور هست. البته اصولگرایان تندرو هم بعضا ردصلاحیت شده‌اند.

این رقابت هست. آنها بیشتر تایید شده‌اند. لیست بسیار پررنگی دارند. جریان اصولگرا در تهران تقریبا از میان 190کاندیدا می‌خواهد 30 کاندیدای خود را انتخاب کند. از چه رو ما می‌گوییم از آنها هم ردصلاحیت شده؟ نه ممکن است چند نفر که پرونده‌های مشخصی داشته‌اند ردصلاحیت شده‌اند. این طرف، هرکس که در گذشته حکم داشته، حکمی که تمام شده و آثاری هم نباید داشته باشد، باز ردصلاحیت شده. بنابراین ما اصلا چهره شاخص اصلاح‌طلب به آن شکل در سطح کشور نداریم که مانده باشد. شاید 30 نفر مانده باشد. لذا مجموعه نیروهایی که همه اصلاح‌طلبان را دربرمی‌گیرد و طیف حامی دولت که برخی از افراد جریان اصولگرا را هم دربرمی‌گیرد، این مجموعه با هم رقابت نخواهند کرد؛ چون بناست که نیروهایی وارد مجلس شوند که کمک کنند به حل مشکلات این وضعیت سخت. بنابراین، رقابت بین مجموعه این نیروها با جریانات تندرو خواهد بود.

گفته شده ممکن است در لیست اصلاح‌طلبان، تعدادی از اصولگرایان معتدل هم وجود داشته باشند. پایگاه‌های اجتماعی اصلاح‌طلبان و حتی دولت معمولا بین مردم، دولت را دولت اصلاح‌طلبی می‌دانند. تا چه اندازه به این قضیه توجه شده؟ یک تصمیم در یک مجموعه سیاسی گرفته می‌شود اما به پایگاه‌های اجتماعی هم فکر شده است؟

این استراتژی با توجه به همه این مولفه‌ها اتخاذ شده، اما در یک حوزه انتخابی ممکن است ما اصلا نامزد نداشته باشیم. یعنی کسی که بتوانیم از او حمایت بکنیم، وجود نداشته باشد. ممکن است نیرویی که عضوی از جبهه سیاسی اصلاح‌طلبان نیست اما نگاه مثبتی به دولت دارد و به عنوان یک نیروی حامی دولت شناخته می‌شود، مانده باشد. ترتیبات آن را شرایط خاص منطقه‌ای مشخص می‌کند اما این نیرو می‌تواند دربرابر یک نیروی تندرو مورد حمایت قرار بگیرد. اینکه الان بخواهیم بحث از لیست مشترک کنیم، اصلا بحث لیست نیست. بحث یک حوزه انتخابیه است با یک نامزد. شما بین دو نامزدی که یکی اصولگرای تندرو هست و یکی اصولگرای معتدل حامی دولت، اگر بخواهید در انتخابات شرکت کنید، به‌طور طبیعی به دومی رای می‌دهید. بر اساس این نگاه سیاسی که بنایش اصلاح امور است. اصلاح امور از طریق مجاری قانونی، مشارکت از طریق مجاری انتخاباتی. طبیعتا، راهی که پیش پای شما قرار می‌گیرد، این هست. هر کس دیگری هم که این پایه‌های تحلیلی و فکری را قبول داشته باشد، به همین تصمیم خواهد رسید.

از نظر استراتژیک درست است اما در بعد روانی وآگاهی‌های عمومی، پایگاه‌های اجتماعی جریان اصلاح‌طلبی تا چه اندازه نسبت به این استراتژی توجیه شده‌اند؟

بخشی از این اتفاق، محصول وضعیت‌‌های خاص است؛ یعنی خود وضعیت‌های خاص می‌تواند در چنین صحنه‌هایی، بعضا سرنوشت‌ساز شود. شما سال 92 را تصور کنید. آقای هاشمی حضور پیدا کرده و حضورش موجی از امید را ایجاد کرده است. حالا ردصلاحیت شده و همه آن امیدها، یک‌باره رفت. به یک‌باره، یک مجموعه از تصمیمات، سرنوشت‌ساز می‌شود. تصمیم به کناره‌گیری آقای عارف. من به جزئیاتش نمی‌خواهم اشاره کنم. طرح دیدگاه‌هایی توسط آقای روحانی که تصورش برای خیلی‌ها وجود نداشت. بازتاب این دیدگاه‌ها از طریق رسانه ملی در برنامه‌ای که به‌طور طبیعی پرمخاطب است، یعنی شنیده شدن این دیدگاه‌ها توسط جامعه. آقای هاشمی، احزاب و گروه‌ها و حمایت یکپارچه از آقای روحانی. یعنی به یک باره یک مجموعه شرایطی پدید می‌آید که لزوما قبلش ممکن است متصور نبودیم. هیچ موقع تصورمان این نبود که چنین اتفاقی بیفتد اما این اتفاق افتاد. نمی‌توان هم گفت که یک نفر منشأ این اتفاق بود؛ یعنی حرکتی بود که همه اجزا، از نامزدها تا حامیان، رسانه، خود دیدگاه‌ها، همه اینها باهم منشأ آن تحول در جامعه شد و موجی را ایجاد کرد که به نظر من در چند روز آخر نتیجه انتخابات را تغییر داد. این اتفاق ممکن بود در سال 84 هم بیفتد اما نیفتاد. چرایی آن، بحث مهم و مستقلی را می‌طلبد. این اتفاقات در سال 92 افتاد. آیا این شرایط در انتخابات پیش می‌آید؟ اگر مجموعه اتفاقات مردم را قانع کند که حضور در انتخابات و دادن رای به یک نیروی مستقل، بهتر از وارد شدن یک نیروی افراطی به مجلس است، اگر جامعه به این اقناع برسد، سال 92می‌تواند تکرار شود. من الان نمی‌توانم بگویم که این اتفاق می‌افتد یا نه اما تمام کسانی که دلشان در گرو اصلاح وضعیت امور کشور است، برای چنین روندی تلاش می‌کنند.

منبع: آرمان