گفتگو با عبدالله شهبازی درباره مدل‌های توسعه و «جذب سرمایه خارجی»: مشکل «جذب سرمایه خارجی» در جای دیگری است

پارس/ متن پیش رو در پارس منتشر شده و انتشار آن به معنی تایید تمام یا بخشی از آن نیست

عبدالله شهبازی مورخی برجسته و تأثیرگذار است که با بسیاری از آثار او مانند کتاب دوجلدی «ظهور و سقوط سلطنت پهلوی»، که جلد اول مشتمل بر خاطرات ارتشبد فردوست است، و کتاب پنج جلدی «زرسالاران» و آثار دیگر او چون «کودتای نوژه»، «نظریه توطئه و فقر روش‌شناسی در تاریخ‌نگاری ایران»،‌ «حزب توده:‌ از شکل‌گیری تا فروپاشی»، «کودتای بیست و هشت مرداد»، «مریمیه: از فریتیوف شوان با سید حسین نصر»، «دین و دولت در اندیشه سیاسی» و غیره آشنایی داریم.
با توجه به مباحث اخیر در دوران پسابرجام پیرامون جذب سرمایه خارجی و توسعه، گفتگویی با وی داشته ایم که در ذیل می آید.

پارس:
بحث ما با شما در مورد «جذب سرمایه خارجی» و «الگوی توسعه» کشورهاست که می خواهیم در این زمینه با توجه به تخصص جنابعالی، به فکت های تاریخی اشاره بفرمایید.
چندی قبل آقای نهاوندیان، رئیس دفتر رئیس جمهور گفته‌اند: «شاید 10 سال دیگر بگوئید سه سیاستمدار بودند که در زمینه برون‌گرایی، سه عملکرد از خود به یادگار گذاشتند. یکی تورگوت اوزال در ترکیه بود که درهای کشورش را باز کرد اما باز شدن درها تبعات زیادی در فرهنگ و اقتصاد این کشور به جا گذاشت. دیگری دنگ شیائوپینگ بود که درهای کشورش را با این ملاحظه گشود که نظام سیاسی و فرهنگی کشورش دچار آسیب و لطمه نشود. سومین رئیس‌جمهور، حسن روحانی بود که با نگاه به تجربه ترکیه و چین بگونه‌ای درهای کشورش را به روی سرمایه‌گذاران خارجی باز کرد که اقتصاد کشورش رونق گرفت، فرهنگ کشورش بیشتر شکوفا شد و پایگاه سیاسی کشورش استحکام بیشتری یافت.»
آقای حمیدرضا جلایی‌پور هم در جایی از عقب‌ماندگی کوبا گفته‌اند و علت عدم پیشرفته کشورهایی مانند ایران و کوبا را در شعار مبارزه با آمریکا دانسته‌اند.
نظر شما درباره مطرح کردن مدل‌هایی چون چین دوران دُنگ شیائوپینگ یا ناکامی کوبای دوران کاسترو چیست؟‌
شهبازی:
چین چین است، ترکیه ترکیه است، ایران هم ایران است. نه آقای روحانی دنگ شیائوپینگ است نه آقای رفسنجانی دُنگ شیائوپینگ بودند که در زمان ایشان نیز این تعبیر مطرح می‌شد. فضا بکلی متفاوت است. این مقایسه‌ها را کسانی می‌کنند که دو دهه پیش الگوی «ببرهای آسیا»،‌ یعنی امثال کره جنوبی، را با همین تعابیر مطرح می‌کردند و از این طریق موج مونتاژ خودرو در ایران را آفریدند با همه پیامدهای مخرب اقتصادی و فرهنگی و روانی آن.
در زمان فروپاشی و انحلال رسمی اتحاد شوروی (۱۹۹۱) خبرنگاری از فیدل کاسترو پرسید: فروپاشی نظام سوسیالیستی در کوبا هم رخ خواهد افتاد؟ کاسترو جواب داد: نه. پرسید: چرا؟ گفت: برای این که در روسیه از بخش مهمی از مردم سلب مالکیت شد ولی ما در کوبا مردم را مالک کردیم زیرا کوبایی‌ها مالک هیچ چیز نبودند.
واقعیت این است که کوبا قبل از انقلاب عشرتکده آمریکایی‌ها بود که بعداً همه مستقر شدند در میامی و تبدیل شدند به لابی بشدت قوی ضد کاسترو. کوبا از نظر مدل توسعه اقتصادی چیز خاصی ندارد. کوبا ویترین سوسیالیسم بود در بیخ گوش آمریکا و برلین غربی ویترین کاپیتالیسم در بیخ گوش بلوک شرق. یعنی شوروی و آمریکا پول تزریق می‌کردند به این دو ویترین در رقابت با هم. کوبا مقداری مزارع نیشکر دارد و طبیعت زیبا. قبلش هم مرکز کازینودارهای میامی بود. بیشتر هم برای سوءاستفاده جنسی از کودکان مذکر به کوبا می‌رفتند. انقلاب کوبا برای این کشور کوچک شهرت و اعتبار بین‌المللی ایجاد کرد و مدل‌هایی را رواج داد. خب، از این نظر کاسترو خیلی مهم است. حالا کوبا باید چه می‌شد که نشد؟ مثل سایر کشورهای همطراز در آمریکای لاتین. مثلاً پاناما چه شد؟ یا نیکاراگوئه افتاد دست ساندینیست‌ها که مارکسیست بودند. آمریکایی‌ها ضدانقلاب مسلح به اسم «کنتراها» را سازمان‌دهی کردند. بعد در انتخابات آزاد دانیل اورتگا کنار رفت. بعدش نیکاراگوئه توسعه‌یافته شد؟
باید میزان رضایت مردم از زندگی در کوبا را ارزیابی کرد که کار سختی است. بله، کوبا هنوز از ماشین‌های اوائل دهه ۱۹۶۰ آمریکایی استفاده می‌کند. ولی همین ماشین‌ها الان در آمریکا در بورس است و یقین دارم عده‌ای زوم کرده‌اند برای خریدن ماشین‌های قدیمی کوبایی و بجایش ماشین‌های شیک جدید دادن. مثل همین موتورسیکلت‌های پلیس راهنمایی و رانندگی ایران زمان شاه و اوایل انقلاب (فکر کنم هارلی دیویدسون) که قیمت پیدا کرده بود.
یعنی، کوبا اهمیتی نداشت ولی به خاطر همین کاری که کاسترو و دوستانش کردند در مقیاس جهانی مهم شد. کوبا خیلی استثنایی است و نمی‌شود بعنوان مدل توسعه مثبت یا منفی ارزیابی شود.
در دنیای امروز تعداد معدودی کشورها هستند که می‌خواهند راه مستقل خودشان را بروند. بقیه همه جزو سیستم جهانی‌اند و عمده آن‌ها خیری ندیده‌اند. نمونه‌اش لهستان. باز بودن و نبودن درها تأثیری ندارد. مسئله توسعه خیلی پیچیده‌تر از این حرف‌هاست.
مهم‌ترین این کشورها که می‌خواهند راه مستقل اقتصادی بروند ایران و چین و روسیه و ترکیه اردوغان و ویتنام هستند. میان آن‌ها هم خیلی تفاوت است. بقیه هم یکسان نیستند از نظر الگوهای اقتصادی. فرق است میان اروپای قاره و بریتانیا، یا مدل تأمین اجتماعی در اروپا و ایالات متحده آمریکا.
چین وضع خاصی دارد از منظر نحوه پیوند با کمپانی‌های بزرگ فراملی یا جهان‌وطنی. یعنی مدل شراکت مالی با غرب. راه عجیبی است ولی اسمش توسعه نیست. توافقی است میان دولت و حزب کمونیست مقتدر چین در تقسیم کار جهانی. عمده کمپانی‌هایی که در چین سرمایه‌گذاری می‌کنند همان‌هایی هستند که از سده نوزدهم در چین بودند و مرکزشان دو بندر هنگ کنگ و شانگهای بود و همانجا بانک «هنگ کنگ شانگهای» HSBC را تأسیس کردند که الان سومین بانک بزرگ جهان است (اولی و دومی دو بانک دولتی چین هستند) و بزرگترین بانک خصوصی جهان. این مدل شراکت در تقسیم کار بین‌المللی فقط از عهده چین برمی‌آید که ۷۰۰ میلیون نفر نیروی کار دارد نه دیگری. قابل تقلید نیست و تقلیدش می‌تواند فاجعه‌آفرین باشد.
هند هم وضع خاص خودش را داشته و مدلی است که آدم‌های مهمی مثل نهرو بنیان نهادند. خانه نهرو دیدنی است. پر از کتاب. تصنعی و نمایشی هم نیست. کتاب‌هایی است که واقعاً می‌خوانده. الان شده موزه. نهرو آدم بزرگی بود.
پارس:
بر این اساس معتقدید توسعه مدل خاصی ندارد یا از جایی نمی‌توان آن را اقتباس کرد؟
شهبازی:
توسعه مدل خاصی ندارد. از جایی هم نمی‌شود تقلید کرد. تابع موج هم نباید شد مثل زمان آقای هاشمی و استوار کردن ایران بر صنایع خودروسازی در مشارکت انحصاری با چند کمپانی خاص غربی. کار سختی است تدوین مدل توسعه ایران به دلیل سوابق توسعه در ایران و ضعف یا بهتر بگویم فقر دانش تاریخی- سیاسی ما. این دعوای بین جذب سرمایه و نیامدن سرمایه هم مبنایی ندارد. مشکل اصلی جای دیگر است.
ما با بعضی شاخص‌ها در ۳۷ سال بعد از انقلاب واقعاً‌ توسعه پیدا کردیم. هم با شاخص‌هایی مثل سواد و تحصیلات (به کیفیت کاری ندارم) و هم دانش و تحقیقات. ولی وضع مطلوب نیست. نابسامانی بنظرم ناشی از همین «عشق توسعه» بوده. یعنی ما در این ۳۷ ساله بطور مدام با مهندسی از بالا یا به تعبیر من «دستکاری جامعه با پول نفت و گاز» دست به گریبان بودیم. برای همین جامعه ما ساختار جاافتاده ندارد. هنوز که هنوز است مثل دریایی است که توفانی است. شما فقط نگاهی به محله خودتان بکنید. ببینید چند درصد مردمی هستند که تازه شهری شده‌اند و نسل اول‌شان است که تجربه زندگی شهری و تحصیلات دانشگاهی پیدا کرده‌اند. ساختار شهری هم همینطور نابسامان است. این طاعون وحشتناک تخریب ساختمان‌ها و برج‌سازی یک نمونه است.
پارس:
بالاخره کشورهای توسعه یافته ای مثل آمریکا، ترکیه و حتی ویتنام هم تجربیاتی داشته‌اند که قابل استفاده است. یا فرض کنید اقتصاد درون زا نکته قابل اعتنایی است که آنها رعایت کرده‌اند.
شهبازی:
معمولاً‌ توجه نمی‌کنند که ایالات متحده آمریکا قبل از همه کشوری کشاورزی است. بزرگ‌ترین صادرات کشاورزی جهان را دارد. بعد صنعتی است. خداوند نعمات فراوانی به این نیم‌قاره داده: از اراضی پهناور حاصل‌خیز تا نفت و جنگل و غیره و غیره. حالا ما چطور می‌توانیم آمریکا بشویم؟ این همه زمین یا بارندگی داریم؟ ما باید وضع خودمان را بشناسیم و بر بنیاد وضع خودمان کار کنیم. این خیلی غلط است که از بالا مرتب در حال دستکاری کردن بافت اجتماعی هستند. این کار از دهه ۱۳۴۰ و با «انقلاب سفید» شروع شد و تا الان ادامه دارد. مرتب الگوی بالایی‌ها عوض می‌شود ولی در یک اصل ثابت است: مهندسی از بالا با پشتوانه پولی که از فروش نفت و گاز به دست می‌آید.
توسعه درون‌&a