سایر
2 دقیقه پیش | جمهوری آذربایجان با گرجستان و ترکیه مانور مشترک نظامی برگزار می کندایرنا/ جمهوری آذربایجان روز یکشنبه قبل از آغاز مذاکرات وین با حضور نمایندگان منطقه قره باغ کوهستانی، اعلان کرد که قصد دارد تمرین های نظامی با مشارکت گرجستان و ترکیه برگزار ... |
2 دقیقه پیش | ژنرال فراری سوری از رژیم صهیونیستی درخواست کمک کردالعالم/ ژنرال سابق و فراری ارتش سوریه که به صف مخالفان بشار اسد پیوسته، از رژیم صهیونیستی خواست که در مقابله با رییس جمهوری سوریه، مخالفان مسلح (تروریست ها)را یاری کند!.به ... |
جواد اطاعت در گفتگو با آرمان مطرح کرد؛ تراژدی علوم سیاسی در ایران
جواد اطاعت در گفتگو با آرمان مطرح کرد؛ تراژدی علوم سیاسی در ایران
آرمان/ متن پیش رو در آرمان منتشر شده و انتشار آن به معنی تایید تمام یا بخشی از آن نیست.دکتر جواد اطاعت استاد علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی و نماینده اسبق مجلس است. با ایشان گفتوگوی مفصلی درباره وضعیت علوم سیاسی در ایران داشتهایم که البته خالی از پرداختن به مسائل انضمامیتر سیاست در ایران هم نیست. آنجا که اطاعت با مواضع اصلاحطلبانهاش از امیدواریها و نگرانیهایش گفته و میگوید ظهور دولت پوپولیستی احمدینژاد را در کتاب مجوز نگرفتهاش در سال 83 پیشبینی کرده بوده است. اطاعت همچنین از نگاه تردیدآمیز موجود نظام سیاسی به علوم سیاسی و بهطور کل انسانی، در ایران گلایه میکند و معتقد است در ایران اساسا باور علمی به اداره اجرایی و اقتصاد وجود ندارد. همچنین بر این باور است که در کنار برخی از مشکلات نهادی، از بهترین اساتید علوم سیاسی و روابط بینالمللمان هم در این سالها استفاده نکردهایم. چیزی که او مجموعا آن را ذیل تراژدی علوم سیاسی در ایران نامگذاری میکند. قسمت اول گفتوگوی دکتر جواد اطاعت با «آرمان» را در ادامه میخوانید:
به تازگی دکتر جمشید پژویان پیشنهادی مبنی بر انتخاب استانداران با رای مستقیم مردم و استقلال اقتصادی استانها ارائه داده است. پیشنهادی که به نوعی فدرالیسم اقتصادی تعبیر میشود. یکی از استدلالهای ایشان دخالت بیشتر مردم در اداره کشور بود. شما با این شکل از اداره امور موافقید؟
اجازه دهید من به این پرسش از منظر فلسفه سیاسی و با نگاهی به انتخابات ریاستجمهوری در آمریکا و دیگر کشورها پاسخ دهم و پاسخ را به پیشنهاد خاص ایشان و تبعات، فواید و مضار آن محدود نکنم. اتفاقا برعکس در دموکراسیهای تودهای انتخاب مستقیم مسئولان هزینههای زیادی را بر کشورها و ملتها تحمیل کرده است. فراموش نکنیم که نظامهای توتالیتر بعضا از دموکراسیهای تودهای سر برآوردهاند. با همین نگاه در کشورهای مختلف به خاطر ترس از جنجالهای بازاری، فریبکاری سیاستمداران قدرتطلب و پوپولیسم، در کشورهای مختلف از جمله در قانون اساسی ایالات متحده آمریکا و فرانسه تا سال 1962حتی رئیسجمهور به طور مستقیم انتخاب نمیشده است؛ چرا که دو مساله اساسی در این باب وجود دارد. یکی مطالبات و خواستههای کوتاهمدت مردم و دیگری مصالح و منافع درازمدت کشور. ممکن است در مواردی این دو با هم همراستا نباشند و در تعارض با هم قرار بگیرند. اساسا فلسفه وجودی نظامهای دومجلسی در جهان بر همین مبناست. در این نظامها یک مجلس، مجلس عوام یا سفلی و مجلس دیگر سنا یا مجلس علیا نام دارد که بعضا هر یک سیستمهای انتخاباتی متفاوتی نیز دارند. اصل بر این است که در مجلس عوام به خواستهای فوری و فوتی مردم توجه شود و در مجلس سنا که کارشناسانهتر است و بعضا مدیون رای مستقیم مردم نیست، سعی میشود مصالح و منافع درازمدتتر بررسی و پیگیری شود. در نهایت قانون مصوب، برآیند تصمیمات این دو مجلس خواهد بود. در قانون اساسی آمریکا گرچه احزاب باعث شدند که عملا انتخاب رئیسجمهور به شکل مستقیم باشد، اما طبق قانون هنوز هم مردم آمریکا اسم کاندیدای ریاستجمهوری را روی برگه رای خود نمینویسند؛ بلکه به هیاتهای انتخابکننده یا همان الکترال کالجها رای میدهند تا آنان رئیسجمهور را انتخاب کنند. علاوه بر آن در نظامهای پارلمانی رئیس دولتها با رای اعتماد نمایندگان مجلس انتخاب میشوند، مثل انگلستان و در نظامهای نیمهریاستی و نیمهپارلمانی هم رئیس دولت توسط رئیسجمهور به پارلمان پیشنهاد میشود و با رای اعتماد مجلس اداره کشور را عهدهدار میشود. این موضوع بیانگر آن است که در نظامهای دموکراتیک عموما اصل بر این است که ادارهکننده کشور فارغ از رای مستقیم مردم اداره کشور را عهدهدار شود. به طریق اولی نباید چنین پیشنهادهایی را بدون توجه به پیامدهای آن مطرح کرد.
با این توضیحات یعنی شما فرضا در مقابل ایدهای که همکارتان آقای دکتر تاجیک در سنت لاکلائو - موفه مبنی بر رادیکال کردن دموکراسی دنبال میکنند، به نوعی دموکراسی نخبگانی قائل هستید؟
منظور من دموکراسی نخبگانی نیست. همانطور که انواع استبداد، مانند استبداد سنتی پاتریمونیال، نوپاتریمونیال، دولت خودکامه، بوروکراتیک اقتدارگرا، نظام الیگارشیک، دولت توتالیتر و غیره داریم که تفاوتهای بسیاری با هم دارند، دموکراسیها هم تفاوت و تنوع بسیاری دارند. اما دو نوع دموکراسی تقابل بیشتری با هم دارند. یکی دموکراسی تودهوار یا دموکراسی ژاکوبنی است و دیگری دموکراسی مدنی. دموکراسی تودهوار محصول جامعه تودهوار
(Mass Society) و دموکراسی مدنی محصول جامعه مدنی (Civil Society) است. در جوامع تودهوار دموکراسی مستقیم آن هم برای انتخاب مسئولانی چون شهرداران و استانداران نه تنها مفید نخواهد بود که مشکلات بسیاری را سبب خواهد شد و به سیاستهای پوپولیستی دامن خواهد زد و مسئولان به جای انجام امور لازم به سیاستهایی روی میآورند که رضایت فوری رایدهندگان را فراهم میکند. برای مثال اگر در ایران رفراندومی برگزار شود که مردم مایلند دولت، بنزین را لیتری 200 تومان یا 1000 تومان عرضه کند، تردید نداشته باشیم که بنزین با قیمت 200 تومان رای خواهد آورد. اما پرسش این است که آیا عرضه بنزین با قیمت 200 تومان با منافع و مصالح ملی همخوان است؟ حتما پاسخ آن منفی خواهد بود.
به نظر شما در سالهایی که در دانشگاههای ایران آکادمی علوم سیاسی داشتهایم، آیا توانستهایم عالمان سیاست یا سیاستورزان متبحر پرورش دهیم که به این موضوعات برای اداره کشور واقف باشند؟
قدیمیترین نهاد دانشگاهی در ایران بعد از دارالفنون، مدرسه علوم سیاسی بوده است و این نشاندهنده احساس نیاز زمامداران وقت به افرادی بوده است که بتوانند با پروش استعدادها سیاستمداران خبرهای را برای مدیریت امور کشور تربیت کنند. مدرسه علوم سیاسی که بعدها در کنارش مدرسه علوم مالی و دارایی ایجاد شد و جالب آنکه بر ستونهای این مدرسه بود که دانشگاه تهران بنا میشود. اما داستان علوم سیاسی به طور خاص و علوم انسانی به طور عام در ایران، داستان غمانگیزی است. ما در عالم نظر و دانش با زحمات بسیار انسانهای بزرگی داشتهایم؛ اما در ایران هیچگاه باور علمی نسبت به اداره کشور وجود نداشته، به کشورداری به عنوان یک تخصص کمتر نگریسته شده و از دانشآموخته علوم سیاسی در اداره امور استفاده نشده است. در ایران در عرصه علوم فنی و ریاضی و علوم طبیعی و تجربی به باور علمی رسیدهایم که باید در این عرصهها به متخصص مربوطه رجوع کرد و البته باور داریم که جدیدترین تکنولوژیها را هم باید وارد کرد و از بهترین متخصصان هم بهره برد، اما در علوم انسانی و سیاسی که انگ غربی بودن هم به آن میزنیم به این باور نرسیدهایم یا با وجود باورمندی، به خاطر علاقه به قدرت و اینکه نخواستهایم کار را به اهل آن واگذار کنیم، این اصل بدیهی را سرلوحه کار خود قرار ندادهایم. از طرف دیگر عالمان سیاست هم بعضا از ورود به عرصه سیاست عملی پرهیز کردهاند. ذکر خاطرهای در همین باب خالی از لطف نیست. من زمانی که قصد داشتم برای دوره دکتری وارد دانشگاه تهران شوم، باید از چهار گرایش موجود جامعهشناسی سیاسی، اندیشه سیاسی، سیاستگذاری عمومی-که استادی برای آن وجود نداشت!- و مسائل ایران، یکی را انتخاب میکردم. جالب آن بود که کمتر کسی گرایش مسائل ایران را انتخاب میکرد. وقتی میپرسیدی چرا، جواب میشنیدی که مسائل ایران دردسر دارد! بهتر است برویم فلسفه سیاسی و تئوریها را بخوانیم! اما من به این خاطر که با علاقه و به قصد اصلاح امور کشورم به دانشگاه آمده بودم، گرایش مسائل ایران را انتخاب کردم. الغرض حرفم این است که این خود از عوامل عدم ورود دانشآموختگان علوم سیاسی به عمل سیاسی است. مجموعه اینها باعث شده که دولتمردان در ایران راه خود را بروند و عالمان سیاسی هم کار خود را انجام میدهند. این امر مانند این است که شما در دانشگاه پزشک تربیت کنید؛ اما اجازه ورود آنها به بیمارستان برای مداوای بیماران را ندهید! مساله دیگری هم البته در میان است و آن تلقی منفی دانشگاهیان از اظهارنظر درباره مسائل روز سیاسی است. گویی که دون شأن خود میدانند که به این موارد ورود کنند. متاسفانه ورود آکادمیسینهای علوم سیاسی به حیطه عملی هنوز ممکن نشده است. همین حالا میبینیم که رئیسجمهور آقای ظریف را به عنوان وزیر امور خارجه انتخاب کرده که روابط بینالملل خوانده است. همین امر باعث برجسته شدن ایشان شده است. اما من هر وقت ظریف را میبینم برای اینکه از بهترین اساتید علوم سیاسی و روابط بینالمللمان در این سالها استفاده نکردیم، افسوس میخورم. کسانی که میشد حضورشان منحصر به دانشگاه نباشد و بهترین دیپلماتها و وزرای امور خارجه ما باشند. فرضا یکی از اساتید ما آقای دکتر سید عبدالعلی قوام، استاد تمام دانشکده اقتصاد و علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی است که با وجود تواناییها و دانش گستردهاش هیچگاه فرصت حضور در سیاست عملی را پیدا نکرد و با شرایطی که ایجاد کردیم نخواست که وارد شود. در واقع شرایط طوری بوده که به جز عدم پذیرش ایشان از سوی مقامات، خود ایشان هم ترجیح داده است ورود پیدا نکند. چیزی که من از آن به عنوان تراژدی علوم سیاسی در ایران یاد میکنم.
به نظرشما نظریههای سیاسی یا جامعهشناسانه برای پیادهسازی در جامعه ما، نیاز به تعدیلاتی ندارد؟
علوم انسانی محصول عقل و تجربه بشری است. علم به ماهو علم محصول انسان به ماهو انسان است و شرق و غرب نمیشناسد. اسلام نیز این اجازه را به ما داده است. پیامبر (ص) میفرماید: علم را بیاموزید، حتی اگر در چین باشد. به این علت که چین در آن زمان کشور پیشرفتهای بوده است. در قرون اولیه اسلام ما شاهد نهضت ترجمه هستیم. یا اینکه ما قاعده تلازم را داریم. بر طبق این قاعده هر چه عقل حکم کند شرع هم به همان حکم میکند و بالعکس. نکته دیگر این است که میتوان کشورداری را به رانندگی با اتومبیل تشبیه کرد. تروریستی که هدفش از سوار بر اتومبیل شدن رفتن به محلی برای انجام عمل تروریستی و ستاندن جان آدمیان است و هم پزشکی که هدفش رفتن به بیمارستان و نجات جان آدمیان است، هر دو باید ضوابطی را برای راندن اتومبیل رعایت کنند، هرچند که هدفشان کاملا متفاوت باشد. در کشورداری هم ممکن است اهداف ما متفاوت باشد؛ اما این دلیل نمیشود که ما ضوابط کشورداری را کنار بگذاریم. تنها نکته اینجاست که در علوم تجربی و فنی میتوانیم مستقیما از تجارب دیگران استفاده کنیم، اما در علوم انسانی این کار به شکل مستقیم و بدون جرح و تعدیل ممکن نیست. ما میتوانیم پزشک غربی یا شرقی را به کشور دعوت کنیم تا بیماران ما را معالجه کند، یا مهندسی غربی یا شرقی را برای ساختن یک سازه به کشورمان فرا بخوانیم، چرا که این دو عمل نیازی به آشنایی با فرهنگ کشور مقصد ندارد. اما در حوزه علوم انسانی چون ما با ارزشها، فرهنگ و تاریخ یک جامعه روبهرو هستیم، لاجرم باید با این موارد آشنا بود و شناخت کافی از مسائل جامعه مورد نظر داشت. اجازه بدهید یک مثال ملموس بزنم. گفته میشود در حال حاضر یک میلیون مسکن خالی در ایران وجود دارد. اگر این میزان مسکن خالی در هر کشوری وجود داشت، قیمت مسکن سقوط آزاد میکرد. اما در ایران قیمت بالا هم میرود، چرا که در ایران به مسکن نگاه سرمایهای وجود دارد و نه نگاه مصرفی. این فرهنگ جامعه ایرانی است که با مدل غربی آن تفاوت دارد. البته این موضوع نباید بستری شود برای اینکه از دستاوردهای تمدن بشری محروم بمانیم. باید ملاحظات متنی و فرهنگی رعایت شود، اما این فقط 10 درصد ماجرا را شامل میشود، چرا که به همان میزان که انسان غربی و شرقی به هم شباهت دارند، مسائل و موضوعات آنها نیز یکسان است.
یعنی شما فکر میکنید فرضا آن مدل لیبرالدموکراسیای که در آمریکا وجود دارد، تنها با 10 درصد تفاوت و تعدیل در ایران هم قابل پیادهسازی است؟
بهتر است ابتدا به یک اشتباه رایج اشاره کنیم و آن اینکه وقتی گفته میشود دموکراسی، برخی گمان میبرند که با رای مردم میخواهیم حرام خدا را حلال و حلال خدا را حرام کنیم. در حالی که در دموکراسیهای غربی هم حدودی وجود دارد. فرضا کسی نمیتواند علیه آزادی، تصمیمی اتخاذ کند. کسانی که فکر میکنند رای مردم حجت ایجاد نمیکند و از همین جهت با دموکراسی مخالفت میکنند، تمرکزشان بر آن جاهایی است که نص صریح دینی دربارهاش وجود دارد. همانگونه که اشاره کردم دموکراسی انواع و اقسامی دارد و ما هم میتوانیم از دموکراسی استفاده کنیم. مضافا اینکه موضوعات متعدد و متنوعی داریم که بشر امروز با علم، دانش و تجربه خویش برای آن راهحلهایی را پیدا کرده است که ما هم میتوانیم از این راهحلها استفاده کنیم. جلوگیری از فساد مالی، اداری و مبارزه با آن، حل مشکلات زیست محیطی، استفاده از احزاب و تشکلهای سیاسی به عنوان باشگاههایی که اداره امور کشور را تسهیل میکنند و... .
شما به بومیسازی اعتقاد دارید؟
به این معنا که هر مدل و هر قانونی را نمیشود اینجا پیاده کرد، بله. اما این به معنای آن نیست که همه علم غربی را کنار بگذاریم. اینکه جامعهشناسان سیاسی پدیده انقلابها را بررسی میکنند، مفروضشان این است که انسانها در جغرافیاهای متفاوت، به هم شباهت دارند و بر اساس این اصل است که میتوان نظریهپردازی جهانشمول داشت. در کتاب کالبدشکافی چهار انقلاب «کرین برینتون» که درباره انقلابهای فرانسه، آمریکا، روسیه و چین است، میتوان به ریشهها و روندهای مشابهی در این انقلابها برخورد که ناشی از شباهت انسانهاست.
یعنی شما در میانه دو سر طیفی که در یک طرف آن کسانی هستند که قائلاند به ممکن بودن شابلونسازی از نظریههای علوم سیاسی و اجتماعی و پیادهسازی عین به عین آن در یک زمینه دیگر و در سر دیگر آن کسانی هستند که یکسره علوم نضج گرفته در غرب را رد میکنند و به دنبال بنای علمی بومی و فرضا علوم انسانی اسلامی هستند، قرار میگیرید؟
دقیقا همینطور است. اجرای برخی از قوانین به بسترسازیهای فرهنگی و اجتماعی نیازمند است. برای مثال اگر ساختار حقوقی کشوری مثل ایران را کابینهای یا پارلمانی کنیم و نظام انتخاباتی اکثریتی موجود تبدیل به نظام تناسبی شود، یا امکان تشکیل دولت بسیار سخت خواهد بود یا با دولتهای بیثباتی روبهرو خواهیم شد که با اختلاف احزاب ائتلافکننده دولت هم خواهد پاشید و... .
برخی از جامعهشناسان مانند دکتریوسف اباذری میگویند از سالهای بعد از جنگ رفتهرفته نئولیبرالیسم بر اقتصاد ایران حاکم شده است. شما با این نظر موافقید؟
نئولیبرالیسم هنوز در ایالات متحده آمریکا هم محقق نشده است، چه برسد به ایران! ایرانی که 70 الی 80 درصد درآمدهای ارزیاش در اختیار دولت است. من متعجب و مایوس میشوم از کسانی که این حرفها را میزنند. یکی از دلایلی که این دست از جامعهشناسان و دانشآموختگان علوم سیاسی نمیتوانند به صحنه عمل وارد شوند، همین فاصله عمیقی است که بین نظریههایی که آنها خواندهاند و واقعیت موجود، وجود دارد. نئولیبرالیسم بروز و ظهورش در سیر تطورات لیبرالیسم، در دهه 70 میلادی سده بیستم و با متفکرانی همچون فون هایک و میلتون و دیوید فریدمن، راتبارد، آین راند، موری راتبارد و غیره بوده است. برخی از این متفکران شعار اصلی نئولیبرالیسم را دولت حداقلیای میدانند که تنها وظیفهاش پاسداری از آزادی است. یعنی تقریبا به مرز آنارشیستهایی مثل باکونین و کروپوتکین میرسند. فقط تفاوتشان با آنارشیستها در این است که آنها هیچ دولتی را قبول نمیکنند، ولی نئولیبرالها به دولت نگهبان (Night Watch) معتقدند. شعارهای اصلی نئو لیبرالیسم اینهاست: مالیات دزدی است، سربازی بردگی است، جنگ قتل دسته جمعی است و دولت که مجری اینهاست، بزرگترین متجاوز است. آنها بر این باورند که باید نهاد دولت را از بین برد. چرایی این باورها را باید در مقایسه با مکتب توماس هابز فهمید. دولت آمریکا که لیبرالترین دولت است هم بهشدت مالیات میگیرد، البته نسبت به دانمارک، سوئد و کشورهای سوسیال دموکرات که بعضا تا 50 درصد هم مالیات میگیرند، مالیات کمتری میگیرد. سربازی هم میفرستند و متواریان از سربازی را از حقوق اجتماعی محروم میکنند و عامل جنگ هم که همیشه آمریکا بوده است. بنابراین نئولیبرالیسم در آمریکا هم محقق نشده است تا برسد به کشوری مثل ایران. بنابراین کسانی که فکر میکنند در ایران سیاستهای نئولیبرالی اجرا شده یا میشود، اصلا لیبرالیسم را هم نفهمیدهاند، چه برسد به نئو لیبرالیسم! اینها نه شناختی از اقتصاد دارند و نه اقتصاد ایران را میشناسند و نه میدانند نئولیبرالیسم چیست! این حرفها در ایران یک شعار است و برای بعضیها فقط کاربرد اتهامزنی دارد که البته دکتر اباذری مبرا از اینهاست.
یعنی شما خصوصیسازی فزاینده و رشد قارچگون مگامالها در شهرهای بزرگ ایران را نشانههای نئولیبرالیسم نمیدانید؟
اینها نشانه نئولیبرالیسم نیست. نشانه بیماری اقتصادی و بعضا فساد گسترده است. مگر میشود کشوری که در آن همهچیز دست دولت است و حالا به تازگی وقتی دیدهایم به بنبست خوردهایم، سیاستهای ابلاغی اصل 44 را مطرح کردهایم که آن هم به درستی اجرا نمیشود، نئولیبرال یا حتی لیبرال باشد؟ اتفاقا برعکس دکتر اباذری حتی کسانی مانند دکتر موسی غنینژاد معتقدند که اقتصاد ایران همواره دست چپها آن هم از نوع مارکسیست آن بوده است. البته به نظر من هیچ کدام از این دو حرف درست نیست. به همان میزان که حرف طرفداران اقتصاد آزاد-که میگویند اقتصاد ایران مارکسیستی بوده است و حتی نهادگرایان هم طرفداران اقتصاد چپ هستند که حالا نمیخواهند به چپ بودنشان اذعان کنند- چندان موجه نیست، به همان میزان و حتی بیشتر از آن، حرف آنهایی که میگویند اقتصاد ایران نئولیبرالیستی است، پایه و اساسی ندارد. در ایران اساسا باور علمی به اداره کشور و اقتصاد وجود ندارد که حالا ما بخواهیم بگوییم اقتصاد ایران متاثر از کدام مکتب فکری اقتصادی است. اقتصاد ایران برحسب علایق، ذهنیتها و سلایق فردی سیاستمداران پیش رفته است.
پس چرا بعضی روشنفکران میگویند اقتصاد ایران نئولیبرالیستی است؟
دلیل آن دغدغه عدالتجویانه روشنفکران است. عدالت اجتماعی و کم کردن شکاف فقر و غنا همیشه دغدغه ارزشمند روشنفکران بوده است؛ اما این به معنای این نیست که اگر ما اقتصاد را در اختیار دولت قرار دهیم حتما این شکاف ترمیم میشود. کما اینکه شاهد این اشتباه در شوروی بودیم و بعد لنین طرح NEP را اجرا کرد. چون اقتصاد روسیه بهشدت آسیب دیده بود. اقتصاد دولتی در کشورها از جمله در شوروی سابق با آن همه پتانسیلهای طبیعی، اروپای شرقی و کشورهایی همچون کوبا نتایجش وحشتناک بوده است. به همان میزان که اقتصاد دولتی کشور را به قهقرا میبرد، اقتصاد لیبرال هم بحرانهایی ایجاد میکند. بحرانهایی که کینز با طرح دولت رفاه در سال 1936 سعی در برطرف کردن آن داشت. اگر کسی در ایران طرفدار خصوصیسازی باشد به معنای اعتقاد به نئولیبرالیسم نیست. حضور دولت در ایران بسیار پررنگ است و باید از غلظتش کم کرد. آیا میتوان گفت دولتی که سه چهارم بودجهاش به هزینههای جاری دولت اختصاص پیدا میکند لیبرالیستی است که حالا بخواهیم فراتر از آن را نئولیبرالیسم بنامیم.
با کانال تلگرامی آخرین خبر همراه شوید telegram.me/akharinkhabar
ویدیو مرتبط :
در ایران چقدر تئاتر بومی داریم؟ | گفتگو با سید جواد روشن