پروفسور حسین باهر در گفت‌وگو با آرمان: نوکیسگی در دولت قبل علنی شد

آرمان/ متن پیش رو در آرمان منتشر شده و انتشار آن به معنی تایید تمام یا بخشی از آن نیست.

در شهرک آتی‌ساز تهران با خانه‌های سبک قدیمی خودش که بیشتر آنها این روزها به دست مالکان بازسازی شده‌اند، خانه‌ای کوچک وجود دارد. این خانه ساده و قدیمی محل کار مردی است که بی‌شک یکی از چهره‌های ماندگار عصر ماست و از این نظر سبک زندگی‌اش می‌تواند برای خیلی از ما مخصوصا جوانان الگو باشد. او متولد اروپاست و آنجا تحصیل کرده، اما بعد از فراغت از درس به واسطه تعلق خاطری که به ایران داشته ترجیح می‌دهد اینجا باشد و در همین مملکت به همنوعانش خدمت کند. «هر که در این سرا در‌آید نانش دهید و از ایمانش مپرسید، چه آن کس که به درگاه باری تعالی به جان ارزد البته بر خوان بوالحسن به نان ارزد.» این جمله ابوالحسن خرقانی را که گفته می‌شده بر سر در خانقاه خود نصب کرده بوده، بالای در محل کارش نصب کرده تا به خودش و هر کسی که وارد این خانه می‌شود یادآوری کند که هر کسی باشد و از هرچه داشته باشد، فقط به این دلیل که انسان است بایسته و سزاوار احترام و پذیرایی است. پروفسور حسین باهر زندگی‌اش را در راه فکر و فهم گذاشته است. وقتی وارد محل کارش می‌شوی اگر بخواهی با او همکلام شوی تو را به اتاق کارش که به اتاق الواح معروف است هدایت می‌کند. یک اتاق که همه دیوارهایش از بالا تا پایین برای لوح‌ها و افتخاراتی که او در زندگی کسب کرده کافی نیست. کارشناسی حقوق اقتصاد از دانشگاه تهران، کارشناسی ارشد اکونومتری، دکترای برنامه‌ریزی اقتصادی از دانشگاه کنکوردیای کانادا، فوق دکترای فلسفه مدیریت منابع از شورای تحقیقات ملی کانادا، اخذ گواهینامه جرم‌شناسی از دانشگاه تهران، اخذ دانشنامه زبان انگلیسی با درجه آکادمیک از دانشگاه مک گیل کانادا، اخذ دانشنامه فرماندهی ستاد از دانشگاه پدافند ملی و... تنها بخشی از مدارک تحصیلی و علمی اوست. با این همه ساده زندگی می‌کند؛ آن‌قدر ساده که اگر او را نشناسی و ببینی تصور می‌کنی یک فرد معمولی با درجه سواد معمولی است. هیچ نوع تزویر و تجملی در رفتار و زندگی او نیست و به همین دلیل گفتارش هیچ رنگی از تصنع ندارد. با او درباره بیماری مصرف‌گرایی در عصر جدید و تبار‌شناسی آن در بین ایرانیان به گفت‌وگو نشسته‌ایم.

درباره مصرف گرایی و روند گرایش به آن در بین ایرانیان توضیح دهید.

مصرف‌گرایی یعنی خودروی گران‌قیمت سوار شوی، اما بعضی روزها آن‌قدر پول نداشته باشی که بتوانی حتی بنزین بزنی، یعنی پنج نفری توی آپارتمان 60 متری لولیدن اما در همین خانه و در آشپزخانه پنج متری یخچال ساید بای ساید نگه داشتن و در اتاق خواب آن تردمیل و دوچرخه ثابت گذاشتن، یعنی حاضر نباشی دوهزار تومان برای خرید یک کتاب جدید یا فیلم زیبا بپردازی، اما چند میلیون تومان برای تلویزیون ال‌ای‌دی هزینه کنی و تلویزیون بالای 40 اینچ را که برای خانه با متراژ بالای 500 متر است داخل خانه 50 متری بیاوری. ما ظاهرمان را به هر قیمتی که باشد، شده با قرض و قسط و هر نوع بدهکاری دیگری زیبا می‌کنیم، اما برای درونمان و اینکه خسته و داغان و افسرده است هیچ فکری نمی‌کنیم. انگار هرچه غم‌هایمان بیشتر شود سرخاب، سفیداب صورتمان بیشتر می‌شود! بیرونمان را هی شیک‌تر و خوشگل‌تر و باکلاس‌تر می‌کنیم تا زشتی درونمان را بپوشانیم در حالی که اگر درونمان را زیبا می‌کردیم ظاهرمان با هر لباس و کیفیتی زیبا می‌شد. مشکل ما این است که نمی‌دانیم زیبایی واقعی چیست و فکر می‌کنیم همه مثل خودمان فکر می‌کنند، در حالی که برخی پشت صورت‌های رنگ و لعاب‌دار و لباس‌های آن‌چنانی با چند بار نشست و برخاست با این افراد به عمق وجودشان پی می‌برند و بدی حالشان را از پشت نقاب یا نقاب‌هایی که به صورت زده‌اند می‌فهمند. برخی مردم ثروتمند نیستند، اما به هر قیمتی که شده می‌خواهند ابزارها و امکانات آن‌چنانی داشته باشند. بسیاری از ما فقیران پولداری هستیم که از شدت مصرف‌گرایی و گرفتاری در جلوه‌های رفتاری تصنعی و اشرافیت دروغین در وضعیت انفجاریم و این مصرف‌گرایی همه رفتارهای ما را تحت‌الشعاع قرار داده است. در قضاوت‌ها و انتخاب‌هایمان به نفع مصرف‌گرایی و مصرف‌گراها رفتار می‌کنیم و سعی می‌کنیم از قافله عقب نیفتیم. برای مثال در میهمانی‌هایمان فقط دنبال نمایش دادن هستیم. فرزندانمان را به همین رویه عادت می‌دهیم و از کودکی به آنها لوکس‌گرایی و ارزش‌گذاری به افراد ثروتمند را آموزش می‌دهیم و مستقیم و غیرمستقیم به آنها می‌فهمانیم ارزش و اعتبار آنها به بیشتر داشتن و بیشتر خرج کردن است و نباید به هیچ قیمتی از دیگران عقب بمانند. ما خودمان نیستیم و حتی شبیه کسانی که از آنها تقلید می‌کنیم هم نیستیم. یک کپی غلط و دسته هزارم از دیگرانیم و به همین دلیل است که با این همه خرج کردن و استفاده از مواهب این دنیا باز هم احساس می‌کنیم هر روز حالمان بد و بدتر می‌شود.

‌ ما که نبودیم و ندیدیم اما آنهایی که بوده و دیده‌اند می‌گویند قدیم‌ها و حتی اوایل انقلاب هیچ خانواده ایرانی تا این حد درگیر مصرف‌گرایی نبوده است. چرا یک دفعه این همه ظاهرپرست شدیم و پولدار بودن از چه زمانی برایمان از همه‌چیز مهم‌تر شد؟

روند مصرف‌گرا شدن ایرانیان حداقل برای خودشان و بچه‌های نسل جدید که آن فضا را اصلا درک نکردند بسیار جالب و عبرت‌آموز است. زمانی نه چندان دور و کمتر از 100 سال قبل ایران کشوری دو قطبی بود. زمان رضاشاه در وضعیتی که اکثریت مردم در روستا زندگی می‌کردند شکاف طبقاتی واقعا آشکار بود. عده‌ای خان بودند و خان‌زاده و همه‌چیز حتی حق تملک بر زندگی و حیات افراد را داشتند و عده‌ای دیگر فقیر و کارگر بودند. این فقر و ثروت موروثی بود و خیلی کم اتفاق می‌افتاد فردی موفق شود حصار طبقاتی خود را بشکند و از فقر به ثروت برسد و هر کسی از هر طبقه‌ای بود محکوم به ماندن در همان طبقه تا ابد بود. به بازماندگان این افراد هنوز هم شازده می‌گویند و این لفظ شازده نشان‌دهنده وضعیتی است که در آن فرد اصلا کار نمی‌کند، اما همه‌چیز دارد. بعد از این دوران سیاه کشور صنعتی شد. در این دوران هم مردم کماکان دو دسته بودند یا فقیر فقیر یا ثروتمند ثروتمند، با این تفاوت که ثروتمندان این دوران با ثروتمندان زمان قبل و حتی بیشتر ثروتمندان امروزی تفاوت اساسی داشتند. سرمایه داران زمان محمدرضا شاه پهلوی فقط سرمایه‌دار نبودند، بلکه این افراد که تعدادشان هم خیلی کم بود سرمایه گذارانی بودند که به واسطه ثروت و دارایی هنگفت خود چرخه‌های صنعت را در کشور به گردش درمی‌آوردند. در این دوران گرچه هنوز شکاف طبقاتی حاکم بود و طبقه متوسط به آن معنی وجود نداشت، اما طبقه کارگر رضایت نسبی داشت و به همین دلیل هیچ کارگری علیه کارفرمای خود در این دوران و بعد از انقلاب نشورید. بعد از انقلاب تا زمانی که امام خمینی (ره) زنده بودند کسی جرات نداشت سوءاستفاده کند و شخص امام روی بیت المال بسیار حساس بودند. برخی افراد به ظاهر متدین بعد از فوت امام نشان دادند به هیچ‌وجه متدین نبوده و به آرمان‌های امام (ره) پایبند نیستند. رانت خواری و دست‌اندازی به ثروت مردم و الفاظی مانند آقازاده از همین دوران و اواخر دهه 60 وارد ادبیات ما شد. در حال حاضر شاهد این هستیم که در کشورمان بیشتر افراد کم پول دارند در حالی که بخش کم و کوچکی از مردم پول‌های زیادی دارند و همین به تنهایی کافی است تا تضاد طبقاتی ایجاد شود. من درباره اینکه در ایران تضادها در زمینه ثروت و دارایی چقدر عمیق شده و آیا این تضاد به شکاف تبدیل شده کاری ندارم. طرف صحبت من آن افرادی هستند که به واسطه رانت و ثروت‌های بادآورده و چون فرهنگ این پولداری را نداشتند و برای کسب آن مانند همه ثروتمندان دیگر دنیا سواد یا تلاش خرج نکرده بودند، فرهنگ خرده‌بورژاها را وارد ایران کردند. رفتارهای افراد قشر مرفه این دوره شباهتی به پولدارها و مرفهان هیچ نقطه دیگر دنیا نداشت. نمایش‌های عجولانه و مردم‌فریبانه و استخدام انواع و اقسام وسایل لوکس و مدرن برای برتر و بهتر نشان دادن خود در ایران در عصر فعلی آغاز شد و این رفتارها را همان آقازاده‌ها و تازه به پول رسیده‌هایی که هیچ کار و تلاشی نمی‌کردند و به هیچ‌وجه در کشور منبع تولید نبودند باب کردند و هنوز هم این روال ادامه دارد. دوران دولت قبلی این رانت‌ها و فسادها علنی شد و به همان نسبت فرهنگ این نوکیسه‌ها هم برای برخی‌ها و به ویژه نسل جوان تبدیل به مرجع و رفتار مسلط شد.

با این تفاسیر پس به نظر شما وضعیت تضاد طبقاتی در کشور در حال حاضر بیشتر شده است؟

بله، کاملا بیشتر است. ببینید در گذشته و تا همین 50 سال پیش طبقه متوسط مفهوم واقعی و عینی نداشت. فقیران آن دوران در واقع همین طبقه متوسط امروزی هستند که فاصله درآمدشان با ثروتمندان روز به روز بیشتر می‌شود. در گذشته اکثر مردم هرچند دارایی‌هایشان تا حدودی با هم فاصله داشت اما تفریحات و سبک زندگی شان بسیار به هم شبیه بود و کسی خیلی بیشتر از بقیه نمی‌توانست و نمی‌خواست روی امکاناتش مانور بدهد، در حالی که در زمان فعلی همه چه ثروتمند و چه فقیر برای اینکه دارایی خود را نشان دیگران بدهند آن را کسب می‌کنند و اصلا اگر نمایشی در کار نباشد شاید انگیزه کسب ثروت در خیلی‌ها متوقف شود. من به آن روالی نقد دارم که به واسطه پر و بال دادن به نوکیسگان باعث شد رفتارهای نمایشی آنها به سمبل و الگوی رفتاری در نسل جدید تبدیل شود. الگویی که شبیه هیچ کجای دنیا نیست.

یعنی در کشورهای دیگر مثل انگلستان که به تضاد طبقاتی معروف است این رفتارها وجود ندارد و آیا ثروتمندان در این کشورها دارایی خود را نمایش نمی‌دهند؟

در همه کشورها فاصله طبقاتی وجود دارد، اما راه‌های کسب ثروت در کشورهای توسعه‌یافته خودش به تنهایی حتی اگر منجر به ثروتمند‌تر شدن فرد نشود برای او اعتبار و شخصیت ایجاد می‌کند. در همه این کشورها فردی که کار می‌کند مولد است و صرف نظر از اینکه چقدر دارد ارزشمند است. در کنار این افراد و مخصوصا جوانان افاده‌ها و رفتارهای ناپخته ثروتمندان نوکیسه را نمی‌پسندند و آن را مبنای رفتار خود نمی‌دانند. در این کشورها مردم برای افرادی که فکر و نظری دارند، بیشتر از افرادی که پول و دارایی دارند ارزش قائلند. نباید روال به گونه‌ای باشد که هر شخص پولداری برای ما مهم و محترم باشد و به شکلی مستقیم و غیرمستقیم او را تایید کنیم حتی اگر ثروتش از راه‌های نامشروع کسب شده باشد. افرادی که هنری ندارند و با رانت و اختلاس و رشوه پولدار شده‌اند نباید برای ما الگو شوند، در حالی که فقط یک شانس و قرار گرفتن آنها در این شرایط به جای هریک از ما، تنها برتری آنها به بقیه بود. برای مثال به تازگی اختلاس‌گر میلیاردی در فیلمی حاضر شده و ادعا کرده یک مغز اقتصادی است و شاید خیلی افراد هم این مساله غلط را قبول داشته باشند و این افراد را حتی الگوی خود بدانند، اما برخلاف تصور همه این افراد حتی هوش بالایی هم ندارند. آنها فقط در این موقعیت قرار گرفته‌اند و چون می‌توانند با بسیاری از افراد صاحب نفوذ ارتباط داشته باشند با تکیه و استفاده از شهرت و اعتبار این افراد کار دلالی می‌کنند. ثروتمندان امروزی از راه دلالی کسب ثروت می‌کنند، در حالی که اگر در کشوری افرادی بتوانند از راه‌های دلالی کسب ثروت کنند در درجه اول این نشان‌دهنده اقتصاد بیمار این کشورهاست که در آن امکان دلالی و کسب ثروت از این طریق وجود دارد و در درجه دوم نشان‌دهنده این است که راه‌های مشروع کسب ثروت که در همه جای دنیا متداول است در این کشورها جواب نمی‌دهد و کسی نمی‌تواند با تکیه بر دانش و تخصص ثروت آن چنانی کسب کند.

این وضعیت چه مشکلاتی برای کشور و مخصوصا نسل جدید ایجاد کرده است؟

در شرایطی که اقتصاد بیمار است دلالان رشد می‌کنند و جوانانی که از بیرون این صحنه را می‌بینند به این باور می‌رسند که راه‌های میانبر و اصلی کسب ثروت همین راه‌هاست. الگوهای جوانان ما همین پولدارها هستند و متاسفانه موفقیت در زمینه‌های مختلف اجتماعی، سیاسی و فرهنگی نمی‌تواند به کسب ثروت و در نهایت تشخص افراد منتهی شود. کار و تلاش اقتصادی در ایران منوط به کسب درآمدهای آن‌چنانی است و هیچ جوانی حاضر نمی‌شود در این فضا بیشتر کار کند بدون اینکه پول و دستمزدی که حقش است و برای آن زحمت کشیده را کسب کند. موج مهاجرت نخبگان به خارج از کشور در سال‌های اخیر به همین دلیل بوده است. اینها افرادی بودند که برای درس خواندن تلاش زیادی کردند ولی زمانی که می‌خواستند وارد بازار کار شوند با حجم عظیمی از دانش‌آموختگان در رشته خود یا رشته‌های مشابه خود مواجه شدند که درآمدشان نمی‌توانست آن سبک زندگی را که دوست داشتند برایشان مهیا کند و این عامل باعث شد این افراد دنبال تحقق آرزوهایشان در اقلیم‌های دیگری باشند. به نظر من رنسانس اقتصادی و تحول عمیق در ساختار کسب ثروت در کشور یک ضرورت است. تنها در صورتی که راه‌های کسب ثروت مشروع شود می‌توانیم انتظار داشته باشیم مصرف‌گرایی و بیماری تجملات درمان شود، در غیر این صورت در این اقتصاد بیمار و چرخه معیوب هر روز بعضی‌ها که استحقاق آن را ندارند ثروتمند‌تر می‌شوند و آنهایی که ندارند و کمتر دارند روز به روز فقیرتر می‌شوند. یکی از نشانه‌های نادرست بودن ساختار غلط اقتصادی ما این است که برای کار فرهنگی و قشری که وظیفه تعلیم و تربیت افراد را عهده‌دار است کمترین حقوق و بودجه را اختصاص می‌دهیم. مشاغلی مانند معلمی، استادی دانشگاه و همین کار رسانه و روزنامه‌نگاری که شما انجام می‌دهید در کشورهای پیشرفته جزو بهترین مشاغل است که بعد از مدیران بنگاه‌های اقتصادی بیشترین حقوق متعلق به این افراد است، درحالی که در کشور ما همه این افراد کارمند هستند و حقوق همه چه آن کسی که در اداره‌ای کارمند است و چه آن معلمی که وظیفه خطیر تعلیم و تربیت را عهده‌دار است یکی است و همه آنها کمترین حد حقوق را می‌گیرند.

الگوسازی و آموزش رفتارهای اجتماعی به جوانان و نوجوانان چندان مطلوب نیست. تبعات این سهل‌انگاری چیست؟

تبعات این سهل‌انگاری این است که بعضا جزایری‌ها و خاوری‌ها برای جوانان الگو می‌شوند و قابل احترام و این عادی‌سازی ناهنجاری‌ها تبعات اسفباری برایمان دارد. اعلام رقم‌های کلان اختلاس و زیرمیزی برای جامعه‌ای که حتی در تامین نیازهای اصلی خود مانند خوراک و پوشاک و مسکن در مشقت‌ است، تاثیر روانی منفی دارد. این افراد با خونسردی و ماسک رضایتی که به چهره دارند دیگران را هم وسوسه می‌کنند که در این راه قدم بردارند و باری برای خود ببندند. سقوط ارزش‌های اخلاقی تبعات سنگین‌تری از بحران اقتصادی و سیاسی دارد زیرا تاثیرات آن به این آسانی‌ها از بین نمی‌رود. این مصرف‌گرایی در درس خواندن ما هم وارد شد و باعث شد مدرک‌گرایی جای کسب تحصیل را بگیرد. در ازدواج ما هم وارد شد و باعث شد معامله جای ازدواج را بگیرد.

درباره مصرف‌گرایی در ازدواج توضیح بدهید.

وقتی کسی روحیه مصرف‌گرایی داشته باشد اگر پسر یا دختر باشد فرقی نمی‌کند. این فرد اغلب ازدواج نمی‌کند، اما اگر بکند ترجیح می‌دهد همسر کسی بشود که یک سر و گردن از نظر دارایی از خودش و خانواده اش بالاتر باشد. این افراد کمتر راضی می‌شوند در طبقه خودشان ازدواج کنند چه رسد به طبقه پایین‌تر از خود و همین عامل و میل به ازدواج با افراد خیلی متمول در همه جوانان باعث تاخیر و کندی ازدواج‌ها شده است. به همان نسبت فردی که آرمان و ارزش اصلی زندگی اش خرج کردن و مصرف و نمایش است حتی اگر با عشق واقعی خودش هم ازدواج کند نمی‌تواند زیاد احساس خوشبختی کند و بالاخره کم می‌آورد. برای هر پولداری یکی پولدارتر وجود دارد و این کابوس که فلانی از من بیشتر دارد و فلان چیزش بهتر است به تنهایی کافی است که زندگی شیرین یک مصرف‌گرا تلخ و تلخ‌تر شود. این افراد بعد از ازدواج نه تنها درمان نمی‌شوند، بلکه روز به روز بیماری مصرف‌گرایی در وجودشان شدیدتر می‌شود و اگر مرد باشند همه وقت خود را به کار اختصاص می‌دهند و از زندگی مشترک غافل می‌شوند و اگر زن باشند آن‌قدر دیگران را به رخ همسر خود می‌کشند و در بازی چشم و هم چشمی گرفتار می‌شوند تا شالوده زندگی که بر آرامش استوار است از هم بپاشد.

چرا برخی از عادت‌های خوب مانند عروسی و مجالس ساده که در برخی کشورهای پیشرفته رایج است را الگوی رفتاریمان قرار نمی‌دهیم؟

متاسفانه همان‌طور که گفتم ما حتی در تقلید کردن از دیگران هم درست این کار را انجام نمی‌دهیم و همین باعث شده یک کپی معیوب و غلط از بقیه باشیم. ما و جوانان ما در سبک زندگی شان برخلاف آن چیزی که خودشان فکر می‌کنند اصلا غربی نیستند، بلکه کاملا شبیه کشورهای خاورمیانه هستند. جالب است که حتی مدل آرایش و ابروهای کلفت و عجیب و غریب با صورت‌های عملی و آرایش کرده که در دختران ایرانی به تازگی مد شده هم مدی است که مشترک بین ایران و کشورهای عربی است و دخترهای این کشورها هم درست مانند دختران ایرانی با افراط در آرایش و عمل جراحی سعی دارند خودشان را زیبا جلوه دهند درحالی که ملاک‌های زیبایی در هیچ کجای دنیا اینها نیست. ماشین‌های آخرین مدلی که برخی از همین آقازاده‌های ایرانی سوار می‌شوند همانی است که جوانان کشورهای عربی به آن تمایل نشان می‌دهند و در کل اروپا و آمریکا به جز سلبریتی‌ها و آن هم از ترس قضاوت پاپاراتزی‌ها کسی این رفتارهای نمایشی را انجام نمی‌دهد.

با کانال تلگرامی آخرین خبر همراه شوید

منبع: آرمان